คุยกับ ‘ปวิน’ : การต่างประเทศ ในระยะเปลี่ยนผ่าน

.

บทสัมภาษณ์ ปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์ เมื่อ 29 กรกฎาคม 2554


คุยยาวๆ กับ ‘ปวิน’ : การต่างประเทศ ในระยะเปลี่ยนผ่าน
บันทึกนำเสนอโดย ทีมข่าวต่างประเทศ ของเวบไซต์ ประชาไท
Fri, 2011-07-29 09:50


สัมภาษณ์ฉบับเต็ม ปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์ นักวิชาการประจำสถาบันเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา มหาวิทยาลัยแห่งชาติสิงคโปร์ ถึงความท้าทายของรัฐบาลยิ่งลักษณ์ 1 ในการฟื้นฟูภาพลักษณ์และความสัมพันธ์ทางการทูตกับประเทศเพื่อนบ้านและนานาประเทศ


ประชาไท: อาจารย์เขียนบทความวิจารณ์ว่า ทักษิณทำให้ทูตกลายเป็นซีอีโอ และมีผลประโยชน์ทับซ้อนในนโยบายทางการทูต แต่เมื่อมาถึงรัฐบาลประชาธิปัตย์ก็กลายเป็นว่า เสียทั้งกำไร เสียทั้งการทูตด้วย ในภาวะแบบนี้ รัฐบาลยิ่งลักษณ์ซึ่งต้องเผชิญกับโจทย์ที่ยากจะแก้เงื่อนปมตรงนี้อย่างไร

ผมบอกตรงๆ ว่า คงแก้ลำบาก พูดเป็นภาษาไทยตรงๆ ก็คือ มันเน่าเฟะมาเยอะ คือคุณทักษิณเริ่มต้นดีในปี ค.ศ. 2001-2002 ทั้งในแง่นโยบายภายในกับต่างประเทศ เราถูกทำให้เชื่อว่าทุกอย่างจะดี ตั้งแต่ ค.ศ.2001-2002 แต่จริงๆ แล้วทุกอย่างก็ไม่ใช่อย่างนั้น

ผมไม่อยากพูดเรื่องการเมืองภายในนะ ส่วนการเมืองต่างประเทศนี่ มันยากตรงที่เราผิดตั้งแต่แรก ช่วง ค.ศ.2002-2003 ตรงที่เรามองข้ามสิ่งที่สำคัญที่สุด นั่นก็คือ บทบาทของเราในอาเซียน คือเราต้องมองศักยภาพของเราก่อนว่า เราเป็นประเทศขนาดกลาง (Medium size) เราไม่ใช่เป็นประเทศเล็กไปเลย หรือประเทศมหาอำนาจ อย่างอินโดนีเซีย เพราะฉะนั้นตัวเลือกเราในวงการระหว่างประเทศจะน้อย คุณทักษิณเขาก็มีความคิดค่อนข้างดี มีความริเริ่ม (initiatives) เยอะ แต่ก็มองข้ามสมรรถภาพของชาติไป (National capability) ก็เลยไม่สำเร็จสักอย่าง ทะเยอทยานเกินไป คือเขามองข้ามอาเซียน

เมื่อมาถึงสมัยคุณยิ่งลักษณ์ ควรจะทำอย่างไร ผมคิดว่า หนึ่ง ควรจะต้องสร้างความเชื่อมั่นไทยให้กลับคืนมาในกรอบของอาเซียน เราไม่สามารถอยู่คนเดียวได้ และเราก็ไม่ใช่ประเทศใหญ่ที่จะสามารถละเลย (ignore) องค์การในภูมิภาคได้ เพราะฉะนั้นคุณยิ่งลักษณ์ต้องทำตรงนี้เป็นอันดับแรก และจริงๆ แล้วที่น่าสมเพชก็คือ ประชาธิปัตย์เคยให้ความสำคัญกับอาเซียนมาก โดยเฉพาะในช่วง 1997-2001 คือสมัยคุณสุรินทร์ พิศสุวรรณ ย้ำเรื่องอาเซียนตลอด และผมว่าก็ประสบความสำเร็จ โดยสุรินทร์ พิศสุวรรณจะคิดเรื่อง constructive engagement กับพม่า และคุณชวน (หลีกภัย) ไม่เคยเดินทางไปเยือนพม่าเลย ซึ่งนั่นคือจุดยืนที่หนักแน่นของไทย แต่ในท้ายที่สุดแล้วคุณทักษิณก็ ignore (ละเลย) อาเซียนทั้งหมด

เมื่อมาถึงรัฐบาลประชาธิปัตย์ ผมก็คิดว่าจะเอานโยบายเดิมๆ ที่ดีๆ กลับมา ก็กลับไปกันใหญ่ รัฐบาลประชาธิปัตย์ไม่ได้คิดนโยบายต่างประเทศที่ใหม่ๆ ขึ้นมา แถมยังละเลยบทบาทของไทยในอาซียนด้วย

คุณยิ่งลักษณ์จึงจะต้องสร้างบทบาทของไทยใหม่ ไทยจะต้องหยิบประเด็นใดประเด็นหนึ่งในอาเซียนขึ้นมา และก็เล่นประเด็นนั้น ซึ่งถ้าจะต้องบอกจริงๆ ผมคิดว่าไทย-กัมพูชาก็เป็นจุดสำคัญ คือเราอาจจะพลิกสถานการณ์วิกฤติให้เป็นโอกาส คือยิงปืนนัดเดียวได้นกสองตัว หมายความว่า ได้มีโอกาสแก้ไขความสัมพันธ์กับพูชาอย่างจริงจัง และใช้บทบาทอาเซียนเข้ามาเล่นด้วย การที่ให้อาเซียนเข้ามามีบทบาท ไม่ได้หมายความว่าเราจะต้องเสียการควบคุมของประเด็นไป จริงๆ แล้วเรามีสิทธิที่จะได้เป็นผู้นำในเรื่องนี้ในกรอบของอาเซียนได้


ประชาไท: อาจารย์บอกว่าไม่อยากจะสูญเสียความสัมพันธ์กับอาเซียน แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าเหตุที่รัฐบาลประชาธิปัตย์ละเลยการเมืองระหว่างประเทศโดยเฉพาะอาเซียนนั้นเป็นเพราะการเมืองภายใน

ในทุกยุคสมัย มันก็มี linkage politics คือมันไม่สามารถแยกได้ระหว่างการเมืองภายในและการเมืองระหว่างประเทศ ทักษิณเองก็มีการเมืองภายในเยอะมาก สมัยคุณทักษิณมีการเมืองที่เรียกว่า dual track คือพัฒนาภายในประเทศไปด้วยและพัฒนาการเมืองระหว่างประเทศไปด้วย สิ่งที่ทักษิณนำมากำหนดนโยบายระหว่างประเทศจะต้องตอบสนองการเมืองภายในได้ทั้งหมด ตัวอย่างเช่น มีโอทอปเพื่อส่งเสริมการค้าภายใน คุณทักษิณก็ไปเปิดตลาดเพื่อนบ้านเพื่อส่งออกไปต่างประเทศ ซึ่งก็เกี่ยวกับเรื่อง FTA ที่ทักษิณทำ ก็เหมือนกัน กลายเป็นว่า FTA ของเรารุ่งเรืองมากในช่วงนั้น เราเป็นคู่แข่งของสิงค์โปร์ ดูว่าใครจะทำ FTA เยอะกว่ากัน ในแง่หนึ่งก็เป็นข้อดี ผมก็ยังมองว่า FTA เป็นเรื่องดี เพราะถึงอย่างไรก็ต้องมีการเปิดโลกเสรี จะทำเร็วทำช้าก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นจึงเกี่ยวกับเรื่องภายในทั้งสิ้น

แต่ในยุคคุณอภิสิทธิ์ ปัญหากลับรุนแรงกว่านั้น นโยบายต่างประเทศถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองแบบเพียวๆ จนกระทั่งถึงจุดที่ว่า นักการเมืองไม่สนใจว่าการนำเครื่องมือดังกล่าวมาใช้จะส่งผลต่อความสัมพันธ์ทวิภาคีอย่างไร คือในสมัยทักษิณที่เลวร้าย แต่ก็ไม่ได้เอาการเมืองระหว่างประเทศมาใช้ในการทำลายคู่ต่อสู้ทางการเมือง อาจจะมุ่งเน้นที่ประโยชน์ส่วนตัว จะว่าไปมันก็เป็นผลประโยชน์ของชาติด้วย จะว่าคุณทักษิณเก็บผลประโยชน์แต่ของตัวเองก็คงไม่แฟร์สำหรับคุณทักษิณ เพราะตอนนั้นการทูตไทยค่อนข้างรุ่งเรือง เศรษฐกิจก็ดี

แต่กลายเป็นว่าในสมัยของประชาธิปัตย์ ปัญหาทางความสัมพันธ์ระหว่างประเทศกลายเป็นปัญหาทางการเมืองทั้งหมด เรื่องความสัมพันธ์ในกัมพูชาก็เป็นเรื่องหลัก ในสมัยของพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย และประชาธิปัตย์เองก็มีความสัมพันธ์ด้วย จึงหลีกไม่ได้ ทีนี้เมื่อเอาตัวเองเข้าไปอยู่ในปัญหาไทย-กัมพูชา พอตัวเองไปเป็นรัฐบาล ก็เอาตัวเองออกลำบาก เอาออกลำบากไม่พอ ประชาธิปัตย์ยังตัดสินใจเอาคนที่เป็นศัตรูกับกัมพูชามาเป็นรัฐมนตรีกระทรวงการต่างประเทศ คือมันผิดตั้งแต่แรก ความสัมพันธ์จึงไม่มีทางจะดีได้ นี่ชี้ให้เห็นว่านักการเมืองโดยเฉพาะในพรรคประชาธิปัตย์มีความเห็นแก่ตัวสูง เพราะได้ช่วยทำให้พันธมิตรฯ มีความพอใจ เพราะเคยนั่งเรือลำเดียวกันมาก่อน ก็ให้เป็นรางวัลไป ไม่ได้คิดว่าการให้รางวัลที่เป็นผลประโยชน์ภายในจะส่งผลต่อความสัมพันธ์กับกัมพูชาเป็นอย่างมาก

และผิดที่ไปเล่นกับกัมพูชา และผิดที่ไปเอาเรื่องฮุนเซนก่อน เพราะถ้าฮุนเซนไม่แน่จริง เขาไม่อยู่ในอำนาจมา 26 ปีหรอก ฮุนเซ็นเป็นผู้ที่อยู่ในอำนาจนานที่สุดในระบอบประชาธิปไตย ถ้าเราเชื่อว่ามีประชาธิปไตยในกัมพูชา เขาอยู่ในอำนาจมายาวนานเป็นอันดับสองรองจากสุลต่านบรูไน นี่ก็บอกอะไรเราได้บางอย่างว่า ถ้าฮุนเซนไม่แน่จริง ก็คงอยู่ไม่ได้ เราไปเล่นผิดคน แล้วกัมพูชาเป็นประเทศที่เล็กกว่าเรา ฉะนั้นไม่ว่าเราจะทำอะไร เราจะถูกมองว่าไปรังแกกัมพูชา

คุณทักษิณสนิทกับกัมพูชาก็จริง คือสนิทกับกัมพูชามาก ให้เงินกู้ระยาว แบบ soft loan เยอะ ช่วยเปิดเกาะกง แต่ก็ฉาบฉวย คือไทยมาช่วยก็จริง แต่เขาก็ไม่โง่ เพราะเขาก็รู้ว่า เราก็มาเอาผลประโยชน์เหมือนกัน คือกัมพูชาเป็นประเทศเล็กก็จริง แต่ก็ถือไพ่เหนือกว่าเราในหลายๆ เรื่อง นี่แสดงให้เห็นว่า ถ้าเขาอยากเล่นกับเราจริงๆ กัมพูชาเขาก็ทำได้ กรณีเผาสถานทูตปี 2003 เป็นตัวอย่างที่ดีว่า เราจะอธิบายได้อย่างไรว่าทักษิณสนิทกับกัมพูชาจริง...ก็แค่ฉาบฉวย มันไม่มีอะไรที่ลึกไปกว่านั้น และเมื่อเป็นอย่างนั้น การขึ้นมาของรัฐบาลอภิสิทธิ์ก็ทำให้ทุกอย่างแย่ลง เนื่องจากพื้นฐานความสัมพันธ์มันไมได้แน่นมาตั้งแต่แรก จึงกลายเป็นปัญหาอย่างที่กล่าวไป


ประชาไท: เมื่อยิ่งลักษณ์ต้องหันกลับมาดูความสัมพันธ์ของเรากับอาเซียน อะไรที่จะมาช่วยหนุนเสริมได้บ้าง

คุณยิ่งลักษณ์น่าจะมีโอกาสที่จะแยกการทูตกับการเมืองภายในได้ ในความเป็นจริงมันอาจจะลำบากแต่เราต้องพยายามแยกออกจากกัน เพราะเมื่อสองอย่างนี้รวมกันแล้วจะลำบาก นั่นหมายความว่า ยิ่งลักษณ์ต้องมีความเชื่อมั่นและกล้าหาญในการกำหนดนโยบายต่างประเทศยุคใหม่ที่ไม่ต้องสนใจเสียงภายในประเทศมากนัก ถ้าหากนโยบายต่างประเทศตอบสนองผลประโยชน์แห่งชาติอย่างชัดเจน เช่น เรื่องกัมพูชาต้องเป็นไฮไลท์ จะเป็นเรื่องอื่นไปไม่ได้ นั่นหมายความว่ายิ่งลักษณ์ต้องเปิดความสัมพันธ์ไทย-กัมพูชาใหม่ มาผูกมิตรกันใหม่ เรื่องเขาพระวิหารมีก็มีไป และผมเชื่อว่าพวกเสื้อเหลืองก็คงออกมาด่าว่า แต่คุณยิ่งลักษณ์ต้องอย่าไปฟังมากตรงนั้น เพราะไม่อย่างนั้นจะเป็นการเมืองภายใน ฉะนั้นต้องมีความกล้าหาญ การเมืองต่างประเทศก็คือการเมืองต่างประเทศ ส่วนการเมืองภายในก็ค่อยไปแก้กันไป


ประชาไท: คุณนพดลก็ทำ แต่ไม่ประสบความสำเร็จ ?

หนึ่ง คุณนพดลไม่ได้อยู่นานพอที่เราจะเห็นผลได้ สอง คุณนพดลเองก็มี Political baggage (ภาระทางการเมือง) ก็มีปัญหาทางการเมืองหลายอัน ซึ่งผมคิดว่าจะเป็นอุปสรรคก่อนที่เขาจะขึ้นมาดำรงตำแหน่งรัฐมนตรีด้วยซ้ำ เช่น เป็นที่ปรึกษากฎหมายของทักษิณ สถานะของเขาจึงไม่เอื้ออำนวยอยู่แล้ว และนี่จึงเป็นโอกาสเหมาะของคุณยิ่งลักษณ์ อย่างที่ผมเคยพูดในการสัมภาษณ์ทุกครั้งว่า ยิ่งลักษณ์มีโอกาสเพราะเธอไม่มี political baggage คือไม่เคยมีปัญหากับกัมพูชา ถึงแม้จะเป็นน้องสาวของคุณทักษิณ แต่เธอก็มาจากการเลือกตั้งและได้รับการสนับสนุน ก็มีอาณัติจากประชาชน

แต่ผมคิดว่าคุณยิ่งลักษณ์น่าจะเริ่มจากศูนย์ คือเริ่มใหม่ ฮอร์ นัมฮง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศของกัมพูชาก็ออกมาพูดแล้วว่า หวังว่าจะได้ทำงานร่วมกับรัฐบาลเพื่อไทยอย่างใกล้ชิด ซึ่งแสดงให้เห็นแล้วว่า ต้องมีการอธิบายให้สาธารณชนฟังใหม่โดยถูกต้อง โดยปราศจากความเชื่อที่ผิดๆ แบบชาตินิยมของเรา ผมใช้คำว่า bad nationalism หรือชาตินิยมแบบเลวๆ คือสักแต่ใช้ชาตินิยมเพื่อผลทางการเมืองโดยไม่รู้ว่ามันแย่แค่ไหน แล้วที่เสื้อเหลืองพูดมา เช่น เรื่องการเสียดินแดนนี่มันก็ไม่ถูกทั้งหมด คือนักวิชาการก็พูดมามากแล้ว แต่เขาก็ไม่ฟัง ฉะนั้น ยิ่งลักษณ์จะต้องใช้โอกาสนี้ในการอธิบายกับสาธารณะว่า ควรจะแก้ไขวิธีไหน

ผมไม่เชื่อว่ายุคของคุณยิ่งลักษณ์ จะเหมือนสมัยของคุณทักษิณที่มีนโยบายการต่างประเทศที่เวอร์ๆ เพราะนโยบายที่เวอร์นั้นมาจากตัวคุณทักษิณเอง เพราะเขาเป็นคนทะเยอทะยานอยู่แล้ว แต่คุณยิ่งลักษณ์นั้นเป็นอีกระดับหนึ่ง คือไม่มีประสบการณ์ด้านการทำงานนโยบายต่างประเทศเลย จึงต้องขึ้นอยู่กับทีมงานต่างประเทศของเขา ซึ่งยังไม่รู้ว่าจะเป็นใคร และยิ่งลักษณ์อาจต้องขอความช่วยเหลือจากกระทรวงต่างประเทศมากขึ้น เพราะที่ผ่านมา มันมีความแตกแยกระหว่างฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายกระทรวงการต่างประเทศ ที่เลวร้ายมากกว่านั้นคือมีฝ่ายทหารเป็นอีกฝ่ายหนึ่งด้วย แข่งกันกำหนดนโยบายต่างประเทศ

เห็นได้ชัดว่าทั้งยุคทักษิณและอภิสิทธิ์ล้วนมีส่วนทำให้กัมพูชานั้นเอาชนะเราได้ง่ายขึ้น ถ้าหากผู้สื่อข่าวไปสัมภาษณ์หน่วยงานไหนของรัฐบาลกัมพูชา เขาจะพูดกันเป็นเสียงเดียว คือรับข้อมูลจากแหล่งเดียวคือรัฐบาล แต่เมื่อผู้สื่อข่าวต่างประเทศมาให้สัมภาษณ์หน่วยงานไทย ปรากฎว่าพูดไม่ตรงกัน รัฐบาลพูดอีกอย่างหนึ่ง กระทรวงต่างประเทศพูดอีกอย่างหนึ่ง แล้วอย่างนี้เขาจะเชื่อใคร ความน่าเชื่อถือของเมืองไทยมันอยู่ตรงไหน เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าแนวโน้มของยิ่งลักษณ์ที่ยังไม่มีประสบการณ์มาก และน่าจะพึ่งทีมต่างประเทศ ผมคิดว่าทีมต่างประเทศจะต้องให้ความเชื่อมั่นกับกระทรวงต่างประเทศ


ประชาไท: นี่เป็นจุดอ่อนตั้งแต่สมัยทักษิณด้วย ?

ใช่ ผมคิดว่า อย่างไรก็ตาม เราต้องให้ความมั่นใจกับนักการทูต แบบนักการทูตมืออาชีพว่า คือ จะไปใช้วิธีไหนก็ตาม ไม่ว่าจะเป็นประเด็นทางการเมืองหรืออะไร แต่เมื่อมันเกิดปัญหาขึ้นมา มันต้องแก้ด้วยวิธีทางการทูต แต่หากทำเรื่องจนเละหมด และกระทรวงการต่างประเทศต้องมาคอยเก็บกวาด ซึ่งไม่เป็นธรรมกับกระทรวงฯ และเมื่อเก็บกวาดปัญหาไม่ได้ก็ถูกด่า ทั้งๆที่ปัญหาเริ่มโดยทหาร เป็นประเด็นทางความมั่นคง ประเด็นทางการเมือง แต่เราก็รู้กันอยู่ว่าประเด็นพวกนี้แก้ไขทางการเมืองไม่ได้ ต้องแก้ด้วยการทูต แล้ววิธีทางการทูตก็มีหลายระดับ ที่ผ่านมาเป็นการพูดกันใหญ่โตเละเทะ ผมคิดว่าถึงเวลาแล้วที่เราต้องใช้ Quiet diplomacy คือไปพูดกันหลังฉาก บางทีไปคุยอะไรกันเงียบๆ หลังฉากน่าจะดีกว่า


ประชาไท: สุดท้ายแล้วก็ต้องกลับไปที่กระทรวงการต่างประเทศ ?

สุดท้ายแล้วก็ต้องกลับไปที่กระทรวงการต่างประเทศ ไม่งั้นจะมีไว้ทำไม เพราะกระทรวงต่างประเทศต้องมีไว้เพื่อดูแลความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ถ้ารัฐบาลไม่มั่นใจกระทรวงต่างประเทศแล้ว ไม่รู้จะมีไว้ทำไมก็ยุบไปเลย แล้วคุณยิ่งลักษณ์ก็ดำเนินนโยบายต่างประเทศเอง ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้ อย่างเรื่องเครื่องบินนี่ ก็ต้องใช้วิธีทางการทูตแก้ ไม่รู้จะใช้วิธีไหนแก้


ประชาไท: ท่าทีที่ต่างประเทศแสดงต่อประเทศไทยในระยะที่ผ่านมา น่าสนใจหรือไม่ เช่น ปรากฎการณ์ของทูตหลายประเทศเข้าพบยิ่งลักษณ์ถึงแม้ว่ายังไม่ได้รับการรับรองอย่างเป็นทางการ

มีความสำคัญมาก คือในการต่างประเทศมีความเห็นตรงกันว่า ถึงเวลาแล้วที่ไทยต้องกลับไปสู่กระบวนการประชาธิปไตย และสองคือ เหมือนจะเป็นการส่งสัญญาณไปยังพวกอำมาตย์ทั้งหลายว่าต้องเคารพผลการเลือกตั้ง ถึงแม้ว่าผลดังกล่าว อาจจะไม่ได้ชอบหรือไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้น พวกเขาก็ไม่รอให้คณะกรรมการการเลือกตั้งตัดสิน และเข้าพบยิ่งลักษณ์เพราะถือว่า ได้รับเสียงท่วมท้นขนาดนี้มันจะอะไรกันอีก กกต. จะมามีสิทธิแก้ไขผลการเลือกตั้งของประชาชน ฉะนั้นในสายตาของต่างประเทศตอนนี้ก็คือ พอซะทีเถอะประเทศไทย มันถึงเวลาที่เราจะกลับไปสู่กระบวนการทางประชาธิปไตย

ที่น่าสนใจที่สุดก็คือทูตอินเดีย คือถ้ามองในหลายประเทศก็มีรายละเอียดที่น่าสนใจ อินเดียสนิทกับทักษิณมาก เราทำเอฟทีเอประเทศแรกกับอินเดีย และทักษิณเองก็มีผลประโยชน์ส่วนตัวในอินเดียเยอะด้วย ไปอินเดียทีไรทักษิณก็ไปพูดเรื่องประโยชน์ของตนเองด้วย ดังนั้นคิดว่าอินเดียอาจจะชอบยิ่งลักษณ์ ผมคิดว่าประเทศส่วนใหญ่เห็นด้วยกับยิ่งลักษณ์


อาจจะมีบางประเทศที่กระอักกระอ่วนใจ เช่น อาจจะเป็นประเทศสหรัฐ เพราะว่า ความสัมพันธ์ไทย-สหรัฐ ไปผูกกับความสัมพันธ์แบบเดิมในสมัยสงครามเย็น คือสหรัฐจะใกล้ชิดกับทหารและวัง มีศัตรูร่วมกันคือพวกคอมมิวนิสต์ และสหรัฐเป็นพวกประชาธิปไตยแบบ lip service คือ เป็นหัวหน้าของโลกเสรี แต่สนับสนุนรัฐบาลทหารทุกรัฐบาลของไทยเนื่องจากมองว่าเป็นวิธีเดียวที่สามารถขจัดคอมมิวนิสต์ได้ แล้วก็เอาเงินมาล่อโดยการที่บอกว่าไทยต้องมีนโยบายสนับสนุนสหรัฐและต่อต้านคอมมิวนิสต์ ทางฝ่ายไทยก็ตกลงเพราะได้ทั้งเงินได้ทั้งอำนาจ ก็เลยมีความสัมพันธ์ต่อเนื่องกันมาโดยตลอด

และสหรัฐ ก็ยังมีความคิดคล้ายชนชั้นนำของไทย ที่เห็นว่า ทหารและชนชั้นนำเท่านั้น ที่เป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดในเมืองไทย ซึ่งไม่ใช่แล้ว แต่สหรัฐก็ยังไม่เปลี่ยนความคิดเรื่องนี้ ผมทำวิจัยเรื่องนี้ คือไปสัมภาษณ์หลายคนมาก มีสาเหตุมาได้ว่า เพราะเขาขาด manpower และเขาก็ไม่สนใจจะลงทุนวิจัยในเรื่องนี้ กระทรวงต่างประเทศของสหรัฐ มีคนที่ทำเรื่องประเทศไทยคนเดียว มีเลขาฯ อีกหนึ่งคน ไม่รู้เรื่องเมืองไทยมาก่อนด้วย พูดภาษาไทยก็ไม่ได้ ถูกส่งให้มาทำเรื่องประเทศไทย

ความสำคัญของไทยต่อสหรัฐอยู่ตรงที่เป็น treaty allies หมายถึงว่า ถ้าไทยถูกรุกรานเมื่อไร สหรัฐต้องมาช่วยทันที นอกจากนี้ เราก็เป็น Major non-NATO ally เราถือเป็นประเทศพันธมิตรที่เก่าแก่ที่สุดในเอเชีย เก่าแก่กว่าญี่ปุ่นด้วยซ้ำ แต่มีคนทำเรื่องประเทศไทยคนเดียว

อีกเรื่องคือสถานทูตสหรัฐที่นี่เขาก็ไม่สนใจ ไม่ได้พยายามเข้าใจเสื้อแดง ทำให้เขามีมุมมองที่ผิดๆ หากเทียบกับจีนแล้วจะเป็นคนละเรื่องเลย สถานเอกอัครราชทูตจีนในไทยมีคนทำงานเรื่องไทยเกือบสิบคน แล้วพูดไทยชัด ก่วน มู่ เอกอัครราชทูตจีน เป็นคนไทยยิ่งกว่าคนไทย อยู่เมืองไทยมา 18 ปี ฉะนั้น นี่ชี้ให้เห็นว่าความสำคัญของสองประเทศที่ให้กับไทยมีมากน้อยแค่ไหน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าที่ยิ่งลักษณ์เข้ามา สหรัฐก็ยังมีภาพลักษณ์ที่ผิดๆ อยู่ว่าทักษิณเป็นคนเลวไม่เป็นประชาธิปไตย ซึ่งก็ถูกส่วนหนึ่ง สหรัฐยังติดอยู่กับประเด็นการสังหารคนสองพันกว่าคนในสงครามยาเสพติด ตอนนั้นรับไม่ได้เพราะเราเป็นประเทศประชาธิปไตย แต่พอเมื่อมีการสลายการชุมนุมปีที่แล้ว ก็ไปด่าเสื้อแดง แต่ไม่พูดเลยเรื่องการสลายการขุมนุม มันก็เหมือนกัน เหมือนสังคมไทย มีการด่าว่าเผาบ้านเผาเมืองโดยไม่พูดว่ามีคนตาย มันไม่แฟร์ และเรื่องเผาบ้านเผาเมืองนี่ก็เหมือนกัน ผมคุยกับอาจารย์ชาญวิทย์ (เกษตรศิริ) นี่ไม่ใช่การเผาบ้านเผาเมือง มันเผาตึกที่เป็นห้างสรรพสินค้า

ส่วนประเทศอื่นๆ นี่เขาก็ดูเป็นเทรนด์ตามภูมิภาค อย่างสิงคโปร์นี่ก็เห็นชัด ถ้าเห็นว่าตรงไหนมีผลประโยชน์เขาก็ไปแน่ๆ และเขาก็เห็นว่าทักษิณเป็นผลประโยชน์ระยะยาว เพราะเขารู้ว่าทักษิณนั้นได้รับความนิยม และทักษิณน่าจะได้รับความนิยมไปอีกสิบปี ไม่ได้มาแล้วไป ฉะนั้นเขายอมที่จะเสี่ยง และที่สุดแล้วก็ชี้ให้เห็นว่าเขาก็เลือกทางที่ถูก ยิ่งลักษณ์ก็กลับมาอีก แต่สุดท้ายเมื่อตัดเรื่องเงินออกไป เขาก็เลือกทางประชาธิปไตย คือผมคิดว่าถ้ายืนอยู่บนประชาธิปไตยนี่ ไม่มีทางพลาด ในแง่ที่เป็นประชาธิปไตย การให้ความศักดิ์สิทธิ์แก่ยิ่งลักษณ์ที่มาจากการเลือกตั้ง ผมไม่เข้าใจว่าทำไมเขาถึงจะสนับสนุนพรรคประชาธิปัตย์ เพราะไม่ได้ชนะการเลือกตั้งมา 19 ปีแล้ว


ประชาไท: เท่าทีฟัง อุปสรรคของรัฐบาลยิ่งลักษณ์มีเยอะมาก และก็ยังไม่แน่ใจว่าจะมีใครที่มีศักยภาพและมีบารมีที่เพียงพอที่จะแก้ปัญหา

ใช่ คือคนที่จะมาทำหน้าที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศต้องรู้เรื่องการทูตอย่างแท้จริง ต้องรู้ปัญหาของเพื่อนบ้าน ไม่แน่ใจว่านักการเมืองจะเวิร์คหรือเปล่า ก็น่าจะเป็นเทคโนแครต แต่เทคโนแครตอย่างกษิตก็ไม่เอา เพราะว่าล้มเหลวมาก


ประชาไท: คิดว่าเครื่องมือทางด้านเศรษฐกิจมีความสำคัญมากน้อยแค่ไหน เช่น เพื่อไทยออกนโยบายมาว่าจะพัฒนาลุ่มน้ำ 25 แม่น้ำ และดึงน้ำจากเขื่อนฮัตจีจากพม่า คิดว่ามีความสำคัญมากน้อยแค่ไหนถ้าเทียบกับเครื่องมือด้านการเมือง

มันก็ต้องทำคู่กันไป คือ คุณยิ่งลักษณ์ก็คงไม่อยากจะออกจากนโยบายที่คุณทักษิณได้ทำเอาไว้ ที่เน้นทางด้านเศรษฐกิจ คือมันก็เป็น theme ที่เน้นมาตั้งแต่ 1988 ถึง 2001 สมัยชาติชาย เปลี่ยนสนามรบให้เป็นสนามการค้า พอมาอภิสิทธิ์ปี 2008 ก็กล้าเปลี่ยนสนามการค้าให้เป็นสนามรบ เพราะฉะนั้นยิ่งลักษณ์ต้องเปลี่ยนสนามรบให้กลับมาเป็นสนามการค้าอีกครั้ง

และปัญหาลุ่มน้ำนี่ก็มีความสำคัญ ในแง่ที่ว่ายิ่งลักษณ์ต้องดึงความสนใจมาสู่ภูมิภาคของเรา เพราะฉะนั้นนี่เป็นจุดขายของเรา เราต้องมองอาเซียนก่อน ทักษิณไปมองที่ ACD (Asia Cooperation Dialogue) มันไกลออกไป จะไปเล่นเอเปคอะไรก็ตามแต่ หรือแม่แต่ ACMEC มันก็ดี แต่ก็มันก็ผิดในหลายเรื่อง ให้เงินเขา บังคับให้เขาซื้อของเรา บังคับให้เขาจ่ายเงินเป็นเงินบาท สร้างบาทโซน มันเป็นการ colonization ผมคิดว่าคุณยิ่งลักษณ์น่าจะลืมเรื่อง ACMEC ไปเสีย และดึงเรื่องลุ่มแม่น้ำมา เพราะมีประโยชน์ทางด้านเศรษฐกิจและมีประโยชน์ทางด้านวัฒนธรรม และมีประโยชน์ด้านสิ่งแวดล้อมด้วย เพราะจะทำให้คุณยิ่งลักษณ์ต้องเล่นเรื่องสิ่งแวดล้อมด้วย ดังนั้น รัฐมนตรีกระทรวงต่างประเทศคนใหม่ มันก็ไม่ควรจะมีความรู้เรื่องทางการเมืองเท่านั้น แต่ต้องมีความรู้ด้านเศรษฐกิจ ด้านการทูต และผนวกเอาด้านการคำนึงเรื่องสิ่งแวดล้อมมาด้วย ซึ่งไทยก็ยังอ่อนมากในเรื่องนี้


ประชาไท: นี่ก็เป็นเรื่องจุดอ่อนของทักษิณ ต่อวิธีที่เราจะสร้างความสัมพันธ์กับเพื่อนบ้าน เพราะก็มีคำครหาว่าเราเองก็ใช้ทรัพยากรจากเพื่อนบ้านมาก

มากจริง อย่างที่บอกคือไปเอาเปรียบเขา จริงๆ แล้วเขาก็อยากได้เงินเขาถึงมาดีลกับเรา และขณะที่เราไปช่วยเขา เราก็คิดว่าเขาต้องคิดถึงคุณความดีของเรา แต่มันไม่มีหรอกครับคำว่าคุณความดี ในเมื่อไปเอาเปรียบเขา เขาก็ย่อมหาผลประโยชน์ในส่วนของเขา และมันก็ไม่มีอะไรที่ลึกซึ้งไปกว่านั้น อย่างประเทศลาวนี่พึ่งพิงเราก็จริง แต่ลาวก็ไม่ได้โง่ ไม่ได้คบเราคนเดียว เขาก็ไปคบเวียดนาม จีน คือเมื่อวันใดวันหนึ่งประเทศไทยเราไปรังแก ไปเอาเปรียบเขามากๆ วันหนึ่งเขาก็ไม่คบกับเรา เขาก็ไปคบกับคนอื่น ไปค้ากับจีน ซึ่งประเทศเหล่านี้เขาก็มีนโยบายยุทธศาสตร์ของเขา คือไทยเลิกคิดได้แล้วว่าเราเป็นประเทศใหญ่ประเทศเดียวในภูมิภาค อย่าง ”สุวรรณภูมิ”ที่ถูกนำมาเป็นชื่อเป็นสนามบิน


ประชาไท: ปัจจัยภายในของไทยเองที่มีปัญหามาตลอด เช่น รัฐธรรมนูญมาตรา 190 คืออาจารย์บอกว่ายิ่งลักษณ์ไม่จำเป็นต้องแคร์การเมืองภายในมาก แต่ในขณะเดียวกันองค์กรทางการเมืองภายในที่มีอำนาจการตัดสินตามกฎหมายของไทย กลับยื่นมืออกไปแตะเรื่องข้างนอก เช่น ศาลรัฐธรรมนูญก็ตัดสินคดีเรื่องของ MOU ไทย-กัมพูชา สมัยรัฐมนตรีนพดล

ใช่ อันนั้นก็เป็นปัญหามาก การปฏิรูปมันต้องทำพร้อมกันไป คือ คุณยิ่งลักษณ์เขาพร้อมที่จะปฏิรูปการเมืองภายในหรือเปล่าก็ยังไม่รู้ ก็เป็นเรื่องลำบากสำหรับคุณยิ่งลักษณ์ คือทุกคนคาดหวังกับคุณยิ่งลักษณ์มากเกินไป เขาขึ้นมาวันสองวันแล้วคาดหวังให้เขาทำนู่นทำนี่ มันเป็นไปไม่ได้น่ะ ก็ต้องให้เวลาเขา

และคุณยิ่งลักษณ์ก็รู้ว่า หากทำอะไรเร็วเกินไป มันก็อาจเป็นผลร้ายสำหรับเขา ยกตัวอย่างเช่น ขึ้นมาบอกว่าจะแก้รัฐธรรมนูญ อันนี้นี่มันก็ยาก จะมาโยกย้ายทหารทันทีมันก็อาจจะลำบาก ผมคิดว่ามันต้องค่อยเป็นค่อยไป แต่ในแง่หนึ่งบางทีการทูตมันก็รอไม่ได้ บอกตรงๆ ว่ามันก็ลำบาก เป็นโจทย์ลำบาก คงต้องดีลกันเป็นกรณีๆ ไป เพราะเรื่องนี้ก็ไปเกี่ยวกับเรื่องอำนาจทางการทหาร คือจะไปลดอำนาจทางการทหารทันทีเลยก็คงเป็นไปไม่ได้ เพราะทหารก็อยากมีบทบาททางการทูตด้วยเหมือนกัน และคิดว่าตัวเองควรได้กำหนดนโยบายทางการทูตเลยด้วยซ้ำ ในกรณีความสัมพันธ์ไทย-ลาว ไทย-กัมพูชา กับประเทศเพื่อนบ้าน ก็เป็นการตบตีกับประเทศเพื่อนบ้าน ตบตีกันมาตลอด แล้วคุณยิ่งลักษณ์จะทำอย่างไรให้คนพวกนี้เขาเข้าใจนโยบายต่างประเทศว่ามันต้องอยู่ในมือกระทรวงการต่างประเทศ ไม่ได้อยู่ในมือทหาร คือทหารต้องเป็น supporting actor ไม่ใช่ main actor


ประชาไท: ที่อาจารย์พูดว่าประเทศที่กระอักกระอ่วนกับเรา นอกจากสหรัฐแล้วมีประเทศอื่นๆอีกไหม

พูดจริงๆ ก็แทบจะไม่มีเพราะประเทศส่วนใหญ่เขาก็ปรับตัวตามกระแสในภูมิภาค สหรัฐ อาจเป็นประเทศมหาอำนาจที่อยู่ไกลจากเราออกไป จึงปรับตัวช้า


ประชาไท: แต่ว่าในขณะเดียวกันสหรัฐก็มีอิทธิพลสูงมากต่อการเมืองภายใน รวมถึงชนชั้นนำของไทย และทหาร เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นตัวแปรที่สำคัญต่อการเมืองภายในของไทย และต่อความเป็นประชาธิปไตยและการเมืองระหว่างประเทศ ซึ่งที่ผ่านมามันก็เป็นปัญหาเพราะโลกทัศน์แบบนี้ของสหรัฐและชนชั้นนำ คำถามคือว่า แล้วคนในกระทรวงต่างประเทศอยู่ในข่ายเดียวกับสหรัฐ และชนชั้นนำของไทยหรือไม่

ผมคิดว่าตอนนี้รัฐบาลเปลี่ยนแล้ว พูดภาษาชาวบ้านคือเป็นรัฐบาลแดง เพราะฉะนั้นรัฐบาลแดงก็คงมีนโยบายใหม่ อยากจะเปลี่ยนโลกทัศน์ของสหรัฐ และผมก็คิดว่าถึงเวลาที่สหรัฐจะต้องเปลี่ยนโลกทัศน์เสียที ซึ่งผมคิดว่าน่าจะเปลี่ยนลำบาก เพราะสหรัฐเป็นประเทศมหาอำนาจขนาดใหญ่ เมื่อต้องการเปลี่ยนนโยบายต่างประเทศจะเปลี่ยนจากหน้ามือเป็นหลังมือมันไม่ได้ แล้วสหรัฐมีกระบวนการเยอะ อย่างเรื่องพม่า ปล่อยอองซานซูจีก็แล้ว มีการเลือกตั้งก็แล้ว สหรัฐก็ยังไม่ยอมเปลี่ยนท่าทีเสียที เพราะต้องผ่านสภา อะไรอีกเยอะแยะ เพราะฉะนั้นในเมืองไทยก็เหมือนกัน ถึงจะรู้ว่ามีการเปลี่ยนรัฐบาลแล้ว แต่การตอบสนองอาจจะยังช้า หรืออาจไม่เกิดการเปลี่ยนแปลงเลยด้วยซ้ำ ผมคิดว่าต้องเป็นหน้าที่ของรัฐบาลใหม่ที่เป็นรัฐบาลสีแดงอย่างที่บอก ในการส่งข้อความไปยังกระทรวงต่างประเทศ

แม้ว่าในกระทรวงต่างประเทศจะมีคนกลุ่มหนึ่งที่เป็นคนเจ้าขุนมูลนาย แล้วมุมมองของความเป็นเจ้าขุนมูลนายนั้นก็ทำให้ละเลยความเป็นจริง และผมว่ามีสิ่งหนึ่งที่คุณทักษิณพูดได้ถูกใจที่สุด ผมก็ไม่ได้เป็นแฟนของคุณทักษิณนะ แต่ก็มีสิ่งที่เขาพูดถูก รวมถึงคุณจักรภพซึ่งผมก็เคยไปสัมภาษณ์ ทั้งสองคนพูดเหมือนกันเลยว่าคนในกระทรวงต่างประเทศนี่เก่ง เก่งจริงๆ เป็นครีมของครีม แต่มีข้อเสียข้อเดียวคือ นั่งอยู่บนหอคอยงาช้าง คือรู้เรื่องการเมืองต่างประเทศอย่างดีเลย พูดกัน 8-9 ภาษา แต่ถึงที่สุดแล้ว จะออกแบบนโยบายต่างประเทศอย่างไรให้ตอบสนองต่อนโยบายของคนไทย ทำไม่ได้ เพราะว่าไม่ได้ลงเข้าไปแตะรากหญ้า ไม่รู้ว่าเขาต้องการอะไร

ขณะที่คุณทักษิณบอกว่า ผมจะทำให้เขาได้รู้ว่า คนรากหญ้าต้องการอะไร ถึงจุดนี้มันก็ดี คือมันเหมือนเป็นการเตือนสติคนในกระทรวงต่างประเทศว่า ความคิดแบบเจ้าๆ นี่ควรจะเลิกซะ เพราะก็ไม่ได้ส่งผลกับคนไทยทุกคน แล้วผมคิดว่ารัฐบาลใหม่ก็ควรจะต้องส่งข้อความไปยังกระทรวงต่างประเทศว่า การออกแบบนโยบายต่างประเทศของเรานี่ต้องตอบสนองต่อความต้องการทางการเมืองภายในประเทศ คือนี่มันไม่ใช่ประเทศไทยเมื่อ 40-50 ปีที่แล้ว ถ้าไม่เริ่มที่กระทรวงต่างประเทศ ผมก็ไม่รู้ว่าความสัมพันธ์ไทย-สหรัฐ จะเปลี่ยนแปลงได้อย่างไร ผมคิดว่าเราต้องส่งสัญญานไปยังสหรัฐก่อนด้วย คือจะรอให้สหรัฐมันเปลี่ยนนั้นเป็นไปไม่ได้

อีกแนวโน้มที่มันเกี่ยวข้องกับประเด็นนี้ก็คือ คุณทักษิณได้เริ่มนโยบายนี้ไว้แล้ว และเป็นอีกแนวโน้มหนึ่งที่ขึ้นมาแข่งกับความสัมพันธ์ไทย-สหรัฐ นั่นก็คือ ความสัมพันธ์ไทยกับจีน และผมคิดว่าตอนนี้พวกชนชั้นนำจารีต (traditional elites) ก็เริ่มระวังระแวงตรงที่ว่า เราไปทางจีนมากเลย และจีนก็ฉลาดมาก คือสหรัฐใช้วิธีแทรกแซงอย่างเดียว ทั้งทางทหารและวัง แต่จีนนั้น pragmatic คบได้ทุกคน ทางวังก็ได้ ส่วนทักษิณก็มาได้ ความเกี่ยวข้องทางด้านเศรษฐกิจมีสูงมาก แล้วจีนนี่ก็เป็นมหาอำนาจในเอเชียที่ใหญ่มาก เมื่อพูดถึงความสัมพันธ์ระหว่างประเทศในเอเชีย สหรัฐมีความสัมพันธ์อยู่บ้าง แต่จีนนี่มีมากสุด เป็นเทรนด์ที่คุณทักษิณตั้งเอาไว้

ถึงวันนี้ก็หมายความว่า สหรัฐยังมีความสำคัญอยู่ก็จริง แต่สหรัฐจะรับรองเสื้อแดงหรือไม่ เห็นด้วยกับยิ่งลักษณ์หรือไม่ เผลอๆ คุณยิ่งลักษณ์อาจจะไม่ได้แคร์มากเท่าใดนัก แคร์ได้แต่ไม่ใช่เป็นหนทางเดียวที่คุณยิ่งลักษณ์ต้องวิ่งไปหา คือคุณทักษิณก็ฉลาดตรงนี้คือ ทำไมต้องเอาไข่ไปใส่ไว้ในตะกร้าเดียว แล้วก็ถ้าสหรัฐบีบมากๆ เราก็ไปหาจีน เพราะทุกวันนี้เราก็ค้ากับจีนมากกว่ากับสหรัฐอยู่แล้ว ซึ่งอันนั้นก็เป็นอีกเทรนด์หนึ่งที่พวก traditional elites เริ่มสงสัยในใจแล้วว่าเราจะหวังพึ่งสหรัฐอย่างเดียวได้อย่างไร เพราะพวกนี้ก็เริ่มเข้าไปใกล้ชิดกับจีนมากขึ้น ผมคิดว่าทางในวังก็เริ่มเข้าไปใกล้ชิดและสร้างความสัมพันธ์กับจีนเพิ่มมากขึ้น


ประชาไท: แต่ว่าความเปลี่ยนแปลงนั้นก็คงไม่รวดเร็วใช่ไหม

ไม่รวดเร็วแต่มันก็เป็นกระบวนการที่ต้องค่อยเป็นค่อยไป มันก็เป็นกระบวนการที่ถูกต้อง ผมคิด เพราะที่สุดแล้วมันก็ต้องเป็นจีน อีก10-20 ปีข้างหน้าเป็นสหรัฐมันเป็นไปไม่ได้ ตอนนี้โลกไม่ได้เป็น unique polar (มหาอำนาจเดี่ยว) แล้ว เป็น multi-polar และเป็น multi-polar ที่จีนขึ้นมาเป็นมหาอำนาจประเทศใหม่


ประชาไท: วิกิลีกส์มีผลแค่ไหนต่อความรับรู้เกี่ยวกับบทบาทของสหรัฐ

ในแง่ของคนที่อยู่ต่างประเทศ นักวิชาการที่เข้าถึงวิกิลีกส์นี้ได้ เราก็ตาสว่างมากขึ้น แต่บอกตรงๆ มันไม่ใช่เรื่องที่เซอร์ไพรส์ เพราะเรื่องที่เกิดขึ้นเราก็ได้ยินมาก่อน เพียงแต่อันนี้ก็เป็นอีกอันที่คอนเฟิร์มสิ่งที่เราได้ยินมา เอ๊ย ที่เราได้ยินมามันจริงนี่หว่า เพราะคนนั้นพูดกับคนนี้ มันก็ไม่ใช่เรื่องแปลกใหม่ คือสหรัฐแรกๆ ก็กลัว ผมคุยกับนักการทูตสหรัฐ เขาบอกว่าน่าอับอายมากมาก แต่พอมันออกมาหลุดทั้งยวง สหรัฐ กลายเป็นบอกว่า หลุดก็หลุด ก็ดีเหมือนกันจะได้รู้ว่าเราคิดอย่างไร มันก็ช่วยไม่ได้ เพราะทุกประเทศก็มีโทรเลข

ผมก็เคยเขียนโทรเลขมาก่อน ก็สไตล์เดียวกัน โทรเลขก็ขึ้นอยู่กับคนที่อยู่ในสถานการณ์นั้น มองสถานการณ์นั้นเป็นแบบไหน ไม่ได้หมายความว่ามันจะถูกเสมอไป อย่างผมเคยเข้าไปจดบันทึก เราก็จดๆ มา ส่วนที่เป็น fact ก็ fact ส่วนที่เป็นข้อสังเกต (observation) มันก็เป็น observation ของผม ซึ่งก็อาจจะเป็น observation ที่ผิด ก็มีกันทุกประเทศ เพราะฉะนั้น วิกิลีกส์ก็ไม่ใช่เรื่องแปลก แต่มันก็คอนเฟิร์มความเชื่ออะไรของเราบางอย่าง ว่าข้างบนเขาเล่นกันขนาดนี้เลย ว่าที่เราเคยฟังเป็นข่าวลือมาก่อนนี่มันอาจจะใช่ก็ได้ คือประเทศไทยไม่ได้โดนประเทศเดียวน่ะ ถ้าวิกิลีกส์มันหลุดมาเกี่ยวกับประเทศไทยประเทศเดียวทั้งหมดก็น่าจะกังวลใจ แต่นี่มันหลุดมาหมดน่ะ ก็แบ่งๆ กันไป

ที่น่าสนใจคือ จีนก็พยายามสร้างความสัมพันธ์ส่วนตัวเยอะ ทูตก่วน มู่ เป็นคนที่น่าสนใจ น่าศึกษามาก เพราะเขาเป็นทูตพม่ามาก่อน เขาเข้าไปทำเรื่องนาร์กิสในพม่า คือจีนนี่บริจาคเงินให้พม่าเยอะมาก พม่าก็เหมือนประเทศใน satellite (บริวาร) ของจีน แล้วพม่าก็ต้องฟังจีนอยู่มาก มากที่สุด บอกได้เลย อาจจะมากที่สุดรองลงมาอาจจะเป็นอินเดีย มันไม่ใช่เรื่องเงินอย่างเดียว แต่เป็นเรื่องความสัมพันธ์ทางการทูต ผมเจอเขาวันแรก ยังคิดว่าเขาเป็นคนไทยด้วยซ้ำ เพราะพูดไทยชัดแจ๋วเลย เหมือนเป็นคนไทยจีน เขาบอกเขามาอยู่ที่นี่ 18 ปี แบบไปๆ มาๆ ตั้งแต่เป็นข้าราชการเลขาตรี โท เอก เข้าถึงหมด รู้จักคนใหญ่คนโตได้หมดทั้งสิ้น ผมคิดว่าคุยกันขนาดในจุดที่ว่าทูตสหรัฐ เข้าไปไม่ถึง แล้วก็มีการแข่งกันตอนนั้นระหว่างสหรัฐกับจีน ตอนที่เอริค จี จอห์น คือทุกอย่างนี่ทำผิดหมด ก่วน มู่นี่ทำถูกหมดทุกอย่าง แล้วพวกสหรัฐที่เป็นพวก expats นี่ก็วิพากษ์วิจารณ์เอริค จี จอห์นกันอย่างมากในหลายเรื่อง และเรื่องหนึ่งก็คือ การที่เคิร์ต แคมเบลมาเยือนประเทศไทยแล้วพยายามจัดการพูดคุยกับคนเสื้อแดงกับรัฐบาล ซึ่งคุณกษิต (ภิรมย์) ก็โกรธมากว่าทูตมาแทรกแซงอีกแล้ว ก็ไม่ยอมมาพบด้วย ในที่สุดแล้วแคมป์เบลล์ก็ได้เข้าพบกับคุณนพดล ปัทมะ แล้วเขาก็คุยกัน ซึ่งในความเป็นจริงแล้ว ผมคิดว่า แคมป์เบลล์เขาเข้าใจว่าปัญหาการเมืองว่ามันคืออะไร แต่กระบวนการที่เกิดขึ้นในสหรัฐไม่เอื้ออำนวย จึงเหมือนกับเป็นความสนใจส่วนตัว แต่ไม่ใช่นโยบาย เพียงแต่เขามีความสนใจว่าเสื้อแดงคืออะไร ต้องมาหาข้อมูลสักหน่อย แต่ก็ไม่ใช่ข้อมูลจากสหรัฐ เพราะอย่างที่บอก สหรัฐเขาเป็นพันธมิตรกับ traditional elites อยู่ ผมคิดว่าแคมป์เบลล์มาก็ไม่ได้มาสนใจอะไรเป็นพิเศษ แต่ถึงอย่างนั้นกษิตยังเรียก เอริค จี จอห์น ไปต่อว่า ยังไม่พอ อีกหนึ่งเดือนถัดมาส่ง เกียรติ สิทธิอมร ไปต่อว่าที่วอชิงตัน อีก


ประชาไท: ระหว่างในภูมิภาคในอาเซียน และภูมิภาคอื่น สหรัฐจับตามาในภูมิภาคนี้น้อยกว่า ?

ใช่ คือเรดาร์จะจับตามาทางนี้น้อยกว่า สำหรับสหรัฐนี่ เอเชียตะวันออกเฉียงใต้มีความสนใจต่ำที่สุด สำหรับความสนใจของเขาในเอเชียคือ จีนและญี่ปุ่นเขาให้ความสำคัญมากที่สุด ตามมาด้วยเกาหลี

สหรัฐนี่เป็นประเทศมหาอำนาจนะ แต่พลเมืองมีพาสปอร์ตรวมกันแล้วคิดเป็นเปอร์เซ็นต์น้อยที่สุดในโลก ฉะนั้นจะเห็นแล้วว่า คนสหรัฐนี่ไม่เดินทางออกนอกประเทศ เขาไม่รู้เรื่องเลย เขาคิดว่าไต้หวันคือไทยแลนด์ คือถ้าพูดเรื่องเอเชียนี่ มี impression เดียวคือจีนกับญี่ปุ่น ฉะนั้นต้องเข้าใจว่าให้ความสำคัญกับจีนกับญี่ปุ่นมาก คือจีนนี่ต้องให้ความสำคัญอยู่แล้ว ส่วนญี่ปุ่นนี่ต้องให้ เพราะเป็นประเทศที่เป็นพันธมิตรทางด้านทหาร คือสำคัญมาก สหรัฐยังมีฐานทัพอยู่ที่โอกินาว่า แล้วอาจจะพ่วงท้ายมาเรื่องเกาหลีใต้ เพราะอาจจะมีปัญหาเรื่องเกาหลีเหนือ ส่วนที่เหลือนี่ก็เป็นตะวันออกกลางทั้งสิ้น

นอกจากนี้แล้วก็เป็นเหมือนไทยน่ะ คือมันก็ต้องมองไปยังประเทศเพื่อนบ้าน ก็มองไปประเทศแถบสหรัฐเยอะหน่อย เพราะเป็นประเทศที่สามารถ dominate ได้ ทั้งด้านการเมือง การค้า ความมั่นคง ซึ่งก็เหลืออยู่สามสี่อัน ยุโรปเขาก็เลิกสนใจไปแล้ว เพราะไม่มี threat ไม่มีอะไร ไม่มีประเทศอย่างเยอรมนี อิตาลีเช่นในสมัยก่อน และประเทศอย่างสหรัฐนี่ก็ยังเลี้ยงตัวเองไม่รอดในทางเศรษฐกิจ ส่วนในยุโรปนี่เศรษฐกิจจะพังแหล่ไม่พังแหล่ ทำไมถึงต้องเอาตัวเองไปยุ่ง ก็เลยไม่เอาดีกว่า อย่างเรื่องประเทศจีนนี่มีเจ้าหน้าที่เป็นสิบๆ คน ในสหรัฐ ซึ่งผมก็เข้าใจได้ ผมคุยกับนักการศึกษา เขาก็ว่าไม่แฟร์ ผมบอกว่าคุณอยากรู้เรื่องเมืองไทย แต่คุณมีคนทำแค่คนเดียว เขาก็ว่า นั่นแหละแสดงให้เห็นว่าประเทศไทยไม่มีปัญหากับสหรัฐ เขาก็แก้โดยการบอกว่า ประเทศที่มีคนทำงานเยอะๆ จะเป็นประเทศที่สร้างแต่ปัญหาให้เรา ประเทศอย่างไทยนี่ ทุกอย่างราบรื่นหมด เพราะฉะนั้นคนเดียวก็พอ

แล้วอีกอันหนึ่งที่น่าสนใจคือ ผมบอกว่า สหรัฐไม่ให้ความสำคัญกับเสื้อแดงเลย คุณบอกว่าส่งเสริมประชาธิปไตย แต่ไม่มาสนใจเรื่องเสื้อแดงเลยว่า เสื้อแดงทำอะไรบ้าง ถ้ามองในมุมสหรัฐก็คือ ถามจริงๆ เถอะ ถ้าพรุ่งนี้รัฐบาลเป็นเสื้อแดง แล้วจะมีการเปลี่ยนนโยบายต่างประเทศต่อสหรัฐเหรอ ซึ่งก็คงจะเหมือนเดิม ก็คงมีเสถียรภาพเหมือนเดิม คิดว่าพรุ่งนี้ถ้าเสื้อแดงเป็นรัฐบาลแล้วจะไม่คบสหรัฐหรือ เพราะฉะนั้นสหรัฐจึงคิดว่าทำไมต้องรู้จักเสื้อแดงมากขนาดนั้น


ประชาไท: แปลว่าเขามองว่าการจัดการของเขามันเสถียรมากจนไม่ต้องไปเปลี่ยนอะไร ?

ส่วนหนึ่งก็ใช่ มันอาจจะไกลจนไม่ได้รับผลกระทบ


ประชาไท: แต่ในขณะเดียวกันความเสถียรในนโยบายของสหรัฐก็ส่งผลต่อวิธีคิดของกลุ่มอำนาจเก่า ?

ถูกต้อง มันก็เป็นความคิด ก็เป็นสิ่งที่มองย้อนกลับไปแบบที่สิงคโปร์มอง เพราะเขามองว่าเป็นผลประโยชน์ระยะยาว ถ้าสิงคโปร์มองว่าทักษิณเป็นผลประโยชน์ระยะยาว สหรัฐก็มองว่าชนชั้นนำเดิม เป็นผลประโยชน์ระยะยาว จะเป็นไปได้หรือที่พรุ่งนี้จะไม่มีระบบกษัตริย์ ก็เป็นไปไม่ได้ เพราะคนเสื้อแดงมาแล้วก็ไป แต่ว่าระบบกษัติรย์จะอยู่ต่อไป ผมไม่คิดว่าเขามองเสื้อแดงเป็นคอมมิวนิสต์หรือเป็นอันตราย ซึ่งเสื้อแดงเองก็ระวังในเรื่องนี้อยู่มาก และก็ถูกใส่ร้ายมาตลอดว่าจะโค่นล้มสถาบันกษัตริย์ ซึ่งคนเสื้อแดงเขาก็บอกว่าไม่ใช่


ประชาไท: เข้าใจว่า อเมริกาเริ่มให้ความสำคัญกับพวกอาเซียน และเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เพราะกลัวว่าเดี๋ยวประเทศพวกนี้จะกลายเป็นลูกไล่ให้จีน

ส่วนหนึ่งก็ใช่ แต่อาเซียนนี่อยู่ลำดับต่ำมากในความสัมพันธ์ระหว่างประเทศกับสหรัฐ ซึ่งก็เข้าใจได้ การค้าขายระหว่างประเทศมีอยู่ต่ำ และก็มีบาง norm ที่สหรัฐรับไม่ได้ เช่นการไม่แทรกแซงภายใน แต่อย่างที่บอก คือเขาก็กลัวว่าประเทศเหล่านี้จะกลายเป็นลูกไล่ของจีน เขาถึงยังคงมีความสัมพันธ์ที่ดีต่อบางประเทศอย่างเช่น สิงคโปร์ รวมถึงเกาหลี ญี่ปุ่นไว้เป็นตัวคานอำนาจ และสหรัฐก็มองเกมออกว่า ไม่ใช่สหรัฐเท่านั้นที่กลัวว่าพวกนี้จะกลายเป็นลูกไล่ของจีน สหรัฐยังมองออกด้วยว่า แม้แต่บางประเทศในอาเซียนก็ยังกลัวว่าจะตกเป็นเครื่องมือของจีน สหรัฐก็เลยคิดว่า ประเทศพวกนี้ต้องรู้ตัวแน่ๆ อย่างสิงคโปร์นี่รู้ตัว อย่างเวียดนามนี่ไม่มีทางหรอกที่จะตกเป็นเครื่องมือของจีน เกลียดกันมาเป็นพันปี มันก็เป็นไปไม่ได้ อินโดนีเซีย ก็ยังมีอารมณ์ความรู้สึก (sentiment) ที่เกลียดจีนอยู่ ประเทศไทยเป็นประเทศที่ต้องระแวงเป็นพิเศษหน่อย เพราะชุมชนจีนก็เข้ากับชุมชนไทยได้ดี แถมผู้นำไทยก็เป็นจีน ฉะนั้น สหรัฐก็หวังพึ่งประเทศเล็กๆ เหล่านี้ แต่ก็ยังไม่ได้เข้ามาอย่างเต็มตัว ถ้าเข้ามาแบบเต็มตัวก็คงลำบาก จะเข้ามาในฐานะไหน ถอนฐานทัพออกไปหมดแล้ว จะเข้ามาสร้างฐานทัพใหม่ด้วยเหตุผลอันใด

ประชาไท: อย่างสามจังหวัดภาคใต้ ช่วงนี้เขาพยายามจะแทรกตัวเข้ามา แต่ก็เข้ามาไม่ได้ โดนผลักออก ?

ผมคิดว่าเขาก็ประสบปัญหาเหมือนกับเรา เพราะเราก็ยังบอกไม่ได้ว่าปัญหาภาคใต้คืออะไร และสหรัฐนี่ยิ่งไปกันใหญ่ เพราะสหรัฐไปพึ่งนักวิชาการทางด้านการก่อการร้ายที่มี format อันเดียว อย่าง Rohan Gunaratna เป็นนักวิชาการด้าน terrorist อยู่ที่สิงคโปร์ เป็นคนศรีลังกา ทำงานอยู่ที่สหรัฐ เขาวิเคราะห์การก่อการร้ายทั่วโลกโดยใช้ format เดียวกันในทุกกรณี มีลักษณะก็คือ หนึ่ง การก่อการร้ายในประเทศนั้นต้องมีลิงค์อยู่กับอัลกออิดะห์ สอง ได้รับเงินจากต่างประเทศ และสาม เกิดจากความขัดแย้งกันในด้านทางการเมือง และก็เอามาประยุกต์กับกรณีของไทยซึ่งก็ผิดหมด เพราะมันมีลักษณะพิเศษ เอากรณีอื่นมาเทียบไม่ได้ และสหรัฐก็ยังใช้รูปแบบเหล่านี้อยู่ คือสหรัฐยังไม่เข้าใจ

* * * * * * * * * * *
เชิญอ่านต้นฉบับและข้อคิดเห็นท้ายบท ที่ www.prachatai3.info/journal/2011/07/36248

ตัวอย่าง เช่น

ฯลฯ
Submitted by manhag (visitor) on Tue, 2011-08-09 22:07.

. . เสื้อกั๊ก wrote:

. . . . . . . . สารถี wrote:
. . . . . . . . นักวิชาการหางอึ่งปลายแถว ดีแต่พูดโฉบไปเฉียดมา ไม่พูดว่าปัญหาหลักของบ้านเมืองคืออะไร
. . . . . . . . มีปัญญาพูดได้แค่นี้อย่าพูดดีกว่า ทำตัวไม่มีกระดุกสันหลัง ไร้สาระไร้ราคา ดีแต่โหนกระแสเสื้อแดงไปวันๆ น่ารำคาญ
. . . . . . . . ประชาชนเขาตาสว่างแล้วคุณ

ถ้าไม่เห็นด้วย ก็เถียงด้วยหลักเหตุและผล อย่าสักแต่จะด่า เพราะมันแสดงให้เห็นถึงสันดานและกำพืดของคุณ ผมว่าปัญหาหลักของบ้านเมืองคือ "คนอย่างคุณ" นี่แหละ


Like !!!



.