โพสเพิ่มสัมภาษณ์ - "วุฒิสาร ตันไชย"ตอบปมข้อเสนอร้อน! "นิรโทษฯ-โละคดีคตส." เพื่อจุดเริ่มต้นปรองดอง
รายงาน - จับเข่าคุย "ทักษิณ ชินวัตร" เรื่อง "พล.อ.เปรม" ครั้งแรกที่ "ทักษิณ" ยอมรับความผิดพลาดหลายเรื่อง !!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Deep interview "วุฒิสารกรุ๊ป" ปืนกระบอกสุดท้าย "บิ๊กบัง" ใครเป็น ใครตาย คาวิจัยปรองดอง ?สัมภาษณ์พิเศษ ในมติชนสุดสัปดาห์ ฉบับวันศุกร์ที่ 30 มีนาคม พ.ศ. 2555 ปีที่ 32 ฉบับที่ 1650 หน้า 12
จากวาทะ "ตายก็พูดไม่ได้" ของ "พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน" ประธานกรรมาธิการ (กมธ.) วิสามัญพิจารณาศึกษาแนวทางการสร้างความปรองดองแห่งชาติ สภาผู้แทนราษฎร ที่ทิ้งไว้กลางวงเสวนา หลังถูก "พล.ต.สนั่น ขจรประศาสน์" ประธานที่ปรึกษาพรรคชาติไทยพัฒนา จี้ถาม "ใครสั่งปฏิวัติ 19 กันยายน 2549" ?
ถึงวาทะ "เขาเอาปืนมายัดใส่มือผม" ที่ "พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร" อดีตนายกรัฐมนตรี อ้างว่า "พล.อ.สนธิ" บอกกับตน เพื่อยืนยันไม่เห็นด้วยกับวีรกรรมคณะกรรมการตรวจสอบการกระทำที่ก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ (คตส.)
ในจังหวะเดียวกับการลงมติของ กมธ.ปรองดอง ที่ให้รื้อ-โละ-ล้าง ผลแห่งคดีที่เกี่ยวเนื่องกับ คตส. ตามแนวทางที่ทีมวิจัยการสร้างความปรองดองแห่งชาติ ที่มี "รศ.วุฒิสาร ตันไชย" รองเลขาธิการสถาบันพระปกเกล้า เป็นหัวหน้าคณะ ชงรายงานเสนอต่อ กมธ.
จนถูกวิจารณ์ว่าเป็นเครื่องมือฟอกขาว "ผู้นำพเนจร"
เป็นผลให้ "ทีมวิจัย" ต้องออกแถลงการณ์คัดค้านการใช้เสียงข้างมากลากไป พร้อมขู่ถอน "รายงานร้อน" ออกจากการพิจารณาของสภา
ในภาวะที่ "วุฒิสารกรุ๊ป" ถูก "เครื่องมือปรองดอง" ย้อนกลับมาทำร้ายตัวเอง "มติชนสุดสัปดาห์" ได้เจาะลึกความรู้สึกของ "2 นักวิจัย" ซึ่งขึ้นเวทีแถลงผลงานร่วมกับ "วุฒิสาร"
คนหนึ่งคือ "ดร.สติธร ธนานิธิโชติ" นักวิชาการสำนักวิจัยและพัฒนา
อีกคนหนึ่งคือ "เมธัส อนุวัตรอุดม" นักวิชาการสำนักสันติวิธีและธรรมาภิบาล
ก่อนบทสนทนาจะเริ่มต้นขึ้น เขาขอให้ตัดรายชื่อ "รองเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา" ลำดับที่ 4 ซึ่งไม่เคยมาร่วมประชุม และ "เลขานุการโครงการ" ลำดับที่ 18-20 ออกจาก "บัญชีจำเลยร่วม"
"พวกเขาไม่ควรเป็นฆาตกรด้วย หากใครไปฆาตกรรมกันก็ถือว่า 4 คนนี้ไม่เกี่ยว เป็นผู้บริสุทธิ์"
: ก่อนส่งรายงานให้ กมธ.ปรองดอง Share future หรือภาพอนาคตร่วมกันของทีมวิจัยคืออะไร
เมธัส : เราคาดการณ์ว่าจะมีเสียงวิจารณ์ค่อนข้างเยอะ แต่ไม่คิดว่าจะเยอะขนาดนี้ เพราะถ้าเสนอทางเลือกแบบนี้โดยไม่มี-กระบวนการ มันไม่ถูก เราคิดว่าฐานของเราคือกระบวนการ ต้องมีการพูดคุยในวงกว้าง 2 ระดับคือ ระดับพรรคการเมือง และผู้มีส่วนได้เสียโดยตรง กับระดับประชาชน นี่เป็นจุดสำคัญสุด ส่วนข้อถกเถียงที่เกิดขึ้น มันแค่ตุ๊กตา แต่พอข่าวที่ออกมามันไม่ใช่ แรงกระแทกเลยเยอะกว่าที่คาด
: เป็นเพราะคนอ่านเนื้อหาระหว่างบรรทัดไม่ครบ แต่เชื่อว่าบรรทัดสุดท้าย มีชื่อ พ.ต.ท.ทักษิณ ได้รับอานิสงส์หรือเปล่า
เมธัส : โจทย์ที่เราได้จาก กมธ. คือ "ปัจจัยหรือกระบวนการที่จะนำไปสู่ความปรองดองคืออะไร" เราเลยคิดย้อนไป เพราะการจะหาทางออกได้ ต้องเข้าใจรากเหง้า เลยเริ่มต้นจากการถกเถียงที่รากเหง้าของปัญหา
: อาจารย์วุฒิสารยอมรับว่าตั้งโจทย์ว่าจะปรองดองกับ พ.ต.ท. ทักษิณ อย่างไร ทำให้สังคมยิ่งข้องใจเรื่องรับจ็อบอดีตนายกฯ
เมธัส : เข้าใจว่าที่อาจารย์วุฒิสารพูด เพราะคุณทักษิณเป็นตัวละครสำคัญทางการเมืองไทย ไม่ใช่หาทางเกี้ยเซียะ หรือให้คุณทักษิณกลับบ้าน เพราะให้กลับบ้านในภาวะแบบนี้ เป็นไปไม่ได้ และธงของเราก็ไม่ได้ให้กลับ คุณทักษิณจะอยู่ไหนเรื่องของเขา สังคมว่าอย่างไรต่างหากคือเรื่องสำคัญ ถามว่าทำไมถึงเสนอเรื่อง คตส. เพราะการจัดการกับ คตส. คือการจัดการกับความเชื่อของคนในเรื่องกระบวนการยุติธรรม เรื่องประเทศไม่เป็นประชาธิปไตย และเรื่องคุณทักษิณไม่ได้รับความเป็นธรรม
: แม้ฐานงานวิจัยอยู่ที่กระบวนการเจรจา แต่เมื่อทีมวิจัยไม่สามารถสรุปว่าคู่ขัดแย้งของ พ.ต.ท.ทักษิณคือใคร ทำให้เกิดคำถามว่า พ.ต.ท.ทักษิณ ต้องเจรจากับใครถึงจะจบ
สติธร : จากการสังเคราะห์คำสัมภาษณ์ผู้ทรงคุณวุฒิ 47 คน พบว่าเป็นเรื่องความขัดแย้งทางความคิดมากกว่า แต่คุณทักษิณถูกดึงเข้ามาในมุมมองเสียงข้างมาก ส่วนมุมมองฝ่ายคุณธรรมอาจมองว่ามีผลประโยชน์ทับซ้อน หากจะให้การเมืองดี ควรจัดการกับผู้นำประเทศแบบนี้ให้ได้ จึงเหมือนเป็นสัญลักษณ์
เมธัส : วันนี้มันเปรอะไปหมด คนคนหนึ่งอาจเห็นด้วยกับทั้ง 2 ฝั่ง ไม่จำเป็นต้องแยกนี่แดงนั่นเหลือง เวลานี้มันหมุนมาจนกลายเป็นความขัดแย้งทางความคิดแล้ว คู่ขัดแย้งก็คือความเชื่อแบบหนึ่งกับความเชื่ออีกแบบหนึ่ง แต่ประเด็นคือตัวละครที่เข้ามาแทรก ไม่ว่าจะเป็นคุณทักษิณ หรือคุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์) มันทับซ้อนระหว่างชั้นความเชื่อกับชั้นผลประโยชน์
: ที่ระบุตัวแทนขั้วตรงข้าม พ.ต.ท. ทักษิณ ไม่ได้ เพราะศัตรูไม่เปิดตัว หรือเพราะมีสถานภาพสูงเกินกว่าจะพูดถึง
สติธร : เป็นเพราะต่างฝ่ายต่างอ้างประชาธิปไตย ซึ่งพื้นฐานคือการเลือกตั้ง ฝ่ายนิยมเสียงข้างมากจึงชัด เพราะคุณทักษิณมาตามกติกานั้น ขณะที่อีกฝ่ายเมื่ออ้างประชาธิปไตย แล้วจะไปกลับอุดมการณ์ตัวเอง สนับสนุนผู้นำจากการแต่งตั้งก็ไม่ได้ ปัญหาคือฝ่ายผลประโยชน์อ้างความคิดบังหน้า แล้วนำความคิดนั้นมารับรองความชอบธรรมในการเข้าสู่อำนาจ รักษาอำนาจและผลประโยชน์ของตน
เมธัส : จริงๆ แล้วก็นิยามได้บ้างนะ เพียงแต่เราไม่อยากแตะตัวบุคคล แท้จริงแล้วคุณทักษิณเอง หรือกระทั่ง พล.อ.เปรม (ติณสูลานนท์ ประธานองคมนตรีและรัฐบุรุษ) ที่พูดๆ ถึง ก็เป็นเพียงสัญลักษณ์
: การยุติความขัดแย้ง จำเป็นต้องส่งสัญญาณจากระดับสัญลักษณ์หรือไม่
เมธัส : ข้อดีของการไม่มี 2 ขั้วชัดคือเราอาจเนียนๆ ให้เป็นคณะก็ได้ หัวใจการพูดคุยของประเทศในเวลานี้ก็คือ กมธ. ปรองดองนั่นแหละ ทั้งหมดนั่งอยู่ในห้องนั้นแล้ว ทั้งที่เรียกว่าเหยื่อ ตัวปัญหา ผู้เกี่ยวข้อง คู่ขัดแย้ง นั่นคือภาพจำลองประเทศไทย แต่เขาอาจไม่รู้ตัว หรือไม่สนใจ แต่โดยหลักการพูดคุยมันเริ่มจากห้องนั้น ถ้าตระหนักว่ามีศักยภาพในการหาทางออก มากกว่าเขียนรายงาน แล้วเลือกเอาเฉพาะส่วน ถ้าคุยให้ลงตัว เป็นเจ้าภาพจัดทั่วประเทศเลย นี่คือพลัง
: ถ้าแนะนำ กมธ.ปรองดองได้ ควรแสวงหาข้อเท็จจริงในอดีต หรือลืม 19 กันยายน 2549 ไปเลย
สติธร : ถ้าถึงจุดที่ต้องคุยกัน การเริ่มต้นจากการลืมเฉยๆ คงไม่ได้ อาจต้องคุยว่าที่มาที่ไปเป็นอย่างไร เกิดอะไรขึ้น ฝ่ายถูกกระทำรู้สึกอย่างไร ฝ่ายดำเนินการตัดสินใจด้วยเหตุผลอะไร เอาเหตุผลนะ ไม่ต้องบอกว่าใครสั่ง ไม่ใช่มาจี้ถามแบบนี้
เมธัส : บางทีพอคุยกัน มันไม่ต้องบอกตรงๆ หรอกว่าใครสั่ง ทีนี้อยู่ที่ว่าจะเอามาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองหรือเปล่า ถ้าใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง ก็ต้องการได้ยินว่าใคร แต่ถ้าต้องการแก้ปัญหา ก็ไม่ต้อง พอคุยกันมันจะรู้เองว่าใคร หรืออีกทางหนึ่งคือมองไปในอนาคตก็ได้ว่าอยากอยู่ร่วมกันแบบไหน ประชาธิปไตยไทยควรมีหน้าตาอย่างไร
: แกนนำรัฐบาลเคยยอมรับว่าต้องการยืมมือประธาน คมช. แก้ไขอดีต หากทำสำเร็จมีสิทธิถูกชูเป็น "ฮีโร่" อีกครั้ง นั่นหมายความว่าการแสดงออกของ พล.อ.สนธิ อาจไม่ได้มาจากสำนึกว่าเป็นคนฉีกรัฐธรรมนูญ
สติธร : (พยักหน้า) จริงๆ เราตระหนักถึงข้อนี้นะ เลยพยายามบอกว่าถ้าจะปรองดอง คงไม่ใช่เรื่องที่ใครเขียนประวัติศาสตร์ การสร้างความยุติธรรม หรือคืนความเป็นธรรม ต้องไม่เกิดจากผู้ชนะ ไม่ว่าจะหยิบยื่นให้จากความสงสาร หรือชนะแล้วเลยยอมได้ แต่น่าจะเกิดจากการเห็นร่วมกันของทุกฝ่าย
เมธัส : ประสบการณ์ต่างประเทศชี้ชัดว่าจะปรองดองได้ ผู้นำรัฐบาลต้องเอาจริงและจริงใจ ไม่เช่นนั้นเป็นไปไม่ได้เลย (เน้นเสียง) ถ้าบิ๊กบังจริงใจ คนจะรู้สึกได้ ถ้านายกฯ ยิ่งลักษณ์ หรือนายกฯ อภิสิทธิ์ จริงใจ คนจะรู้สึกได้ แต่ตอนนี้คนรู้สึกหรือยัง
: นอกจากสังคมจะไม่รู้สึกถึงความจริงใจแล้ว ยังรู้ด้วยว่าผู้นำตัวจริงไม่ใช่คุณยิ่งลักษณ์
เมธัส : แล้วคุณทักษิณพร้อมจะปรองดองและจริงใจหรือเปล่าล่ะ ทำให้คนรู้สึกหรือยัง
: มีโอกาสที่แกนนำแต่ละฝ่ายจะขอโทษคู่กรณีหรือไม่
สติธร : ถ้าคุยกันตก ว่าภาพในอนาคตควรเป็นอย่างไร แปลว่าความผิดพลาดในอดีตที่ไม่สอดคล้องกับอนาคต ใครที่มีส่วน ก็น่าจะรู้ว่ามันไม่ถูก แล้วก็ขอโทษ
: คิดว่างานวิจัยนี้เป็นผลงานชิ้นโบว์แดง หรือเป็นรอยด่างทางวิชาการ
สติธร : เราตั้งใจให้เป็นเครื่องมือสร้างความปรองดองให้ประเทศ แต่ถ้าจะเป็นไปตามที่บางสื่อเขียนว่ามันจะเป็นการ "ฆาตกรรมประเทศ" ก็เป็นได้ เรามีความห่วงใยอยู่ ถึงพยายามบอกว่าการนำข้อเสนอต่างๆ ไปใช้ ต้องระวัง อยู่ที่ว่าเขาจะมองเห็นบรรทัดเหล่านั้นหรือไม่ หากเขาทำเป็นไม่เห็น เห็นแต่สิ่งที่อยากเห็น แล้วหยิบไปใช้เลย งานวิจัยชิ้นนี้ก็อาจจะเป็นฆาตกร ถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองจริงๆ
: พล.อ.สนธิ บอก พ.ต.ท.ทักษิณ ว่าไม่เห็นด้วยกับ คตส. ตอนนั้นถูกคนเอาปืนมายัดใส่มือ ชะตากรรมทีมวิจัย 16 คนจะซ้ำรอย คตส. หรือไม่
เมธัส : ก็เป็นไปได้ และแสดงให้เห็นว่าคนในสังคมไม่ได้คิดปรองดองจริงๆ
+++
"วุฒิสาร ตันไชย"ตอบปมข้อเสนอร้อน! "นิรโทษฯ-โละคดีคตส." เพื่อจุดเริ่มต้นปรองดองสัมภาษณ์พิเศษ ในมติชน ออนไลน์ วันจันทร์ที่ 02 เมษายน พ.ศ. 2555 เวลา 13:00:33 น.
120 วัน ที่ "วุฒิสาร ตันไชย" รองเลขาธิการสถาบันพระปกเกล้า ในฐานะหัวหน้าคณะผู้วิจัยงานวิจัยศึกษาแนวทางการสร้างความปรองดองให้กับ พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน หัวหน้าพรรคมาตุภูมิ และประธานคณะกรรมาธิการ (กมธ.) วิสามัญพิจารณาศึกษาแนวทางการสร้างความปรองดองแห่งชาติ สภาผู้แทนราษฎร
ปฏิเสธไม่ได้ว่า "ผลวิจัย" ได้สร้างแรงกระเพื่อมให้กับสังคมเป็นอย่างมาก
โดยเฉพาะ 2 ใน 4 ข้อเสนองานวิจัย เพื่อสร้างแนวทางปรองดองในระยะสั้น คือ 1.การให้อภัยผ่านกระบวนการนิรโทษกรรมคดีที่เกี่ยวเนื่องกับการชุมนุมทางการเมือง ยกเว้นคดีที่เกี่ยวกับสถาบัน และ 2.การเสริมสร้างความเชื่อมั่นของกระบวนการยุติธรรม ให้เป็นไปตามหลักนิติธรรม โดย 1 ใน 3 ทางเลือกของข้อเสนอนี้ เสนอให้เพิกถอนผลทางกฎหมายที่ดำเนินการโดยคณะกรรมการตรวจสอบการกระทำที่ก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ (คตส.)
เป็น 2 ข้อ ที่ปฏิเสธไม่ได้ว่าเกิดการตีโต้กันไปมาเหมือนลูกปิงปอง เห็นได้จากเหตุการณ์ที่ พล.อ.สนธิ ถูกฝ่ายค้านและ ส.ว.บางกลุ่มล้อมกรอบและถล่มหนักกลางที่ประชุมร่วมรัฐสภา หลังเสนอรายงานผลการศึกษาแนวทางปรองดอง เมื่อค่ำวันที่ 27 มีนาคมและให้หลังเพียงวันเดียว มีกระแสข่าวสถาบันพระปกเกล้าจะถอนผลวิจัย หากคณะ กมธ.ปรองดอง นำผลของการวิจัย ไปใช้ในทำนอง "พวกมาก ลากไป"
"วุฒิสาร" เปิดใจกับ "มติชน" ถึงเหตุแห่งการรับ "งานวิจัยร้อน" ที่ทำให้สังคมตีความในทำนองว่า ปูทางให้ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกฯ กลับเมืองไทยโดยชอบธรรม
ทว่า "หัวหน้าคณะวิจัย" กลับมองต่าง จะต่างอย่างไร พินิจคิดตามกันได้ นับแต่บรรทัดนี้ไป
- เหตุผลที่สถาบันพระปกเกล้ามาแตะงานวิจัยเรื่องการเมือง
เพราะ กมธ.สภามอบหมาย ซึ่ง กมธ.ส่งหนังสือถึงสถาบัน และให้ส่งให้สภาสถาบันพระปกเกล้าพิจารณา และมีมติให้สถาบันพระปกเกล้าทำ แต่บทบาทของสถาบันในฐานะที่ต้องทำงาน ตอบสนองรัฐสภา มันเป็นบทบาทโดยตรงของสถาบัน ฉะนั้น ผมคิดว่าเป็นหน้าที่ที่จะต้องทำ เพียงแต่ว่าวันนี้บังเอิญสถาบันพระปกเกล้าเป็นคนถูกเลือก ความจริง กมธ.สภาอาจจะไปเลือกที่อื่นอีกได้ในอนาคต ถ้ายังมีปัญหานี้อยู่ก็อาจจะให้ไปทำวิจัยสัก 3-4 สถาบันเลย และก็เอาผลวิจัยมาดูกันก็ได้ ว่าเป็นอย่างไร ก็มีทางออกไปได้เรื่อยๆ
- คนบางส่วนมองว่าสถาบันพระปกเกล้าถูกหยิบมาเป็นเครื่องมือหรือเปล่า
(นิ่งคิด ก่อนตอบแบบเน้นเสียง) ถ้าเป็นเครื่องมือ แล้วมีทางออกให้กับประเทศ น่าจะเป็นเรื่องที่ดี ผมคิดว่างานวิจัยชิ้นนี้เป็นเรื่องที่ดี แต่ถ้าถูกหยิบมาและถูกใช้ไปโดยไม่ระมัดระวัง และทำให้เกิดความขัดแย้งใหม่ คณะผู้วิจัยก็ได้พูดไปแล้วว่าต้องทำอะไรบ้าง
- หลังเปิดแถลงงานวิจัยสถาบันพระปกเกล้า โดนอะไรมาบ้าง
สถาบันสนับสนุนเรื่องงบประมาณ กำกับดูแลอยู่ห่างๆ ฉะนั้น ถ้าจะเกิดความเสียหายเป็นเรื่องที่คณะผู้วิจัยเป็นผู้รับผิดชอบก่อน
- ตัวอาจารย์ (วุฒิสาร) เองน่าจะโดนหนักที่ยอมรับว่าไปคุยกับคุณทักษิณ
(สวนกลับทันที) แล้วถ้าผมไม่ยอมรับล่ะ? แต่มันเป็นความจริงที่ผมไปคุย แล้วถ้าผมปฏิเสธว่าไม่จริงๆ แต่ข้อเท็จจริง คือ ผมไปแล้วคุณจะให้ผมพูดอย่างไร
- เอาความจริงเข้าสู้
(สวนทันที) เพราะผมไม่มีอะไรไง และคุณทักษิณเป็นอดีตนายกฯที่อยู่ในบัญชีของคู่ขัดแย้งที่ต้องถาม และเมื่อมีคนตั้งคำถามว่า แทนที่จะส่งคนไป ทำไมผมไม่ไปพบเอง ผมหารือทีมวิจัยแล้ว ก็บอกว่างั้นเราก็ไป งบประมาณ ค่าเครื่องบิน เป็นเงินสถาบันพระปกเกล้า ชัดเจนครับ
ลองคิดมุมกลับว่าถ้าผมไม่เปิดเผย ผมไม่ยอมรับว่าผมไป ผมจะถูกตำหนิอีกแบบหนึ่งถูกไหม ฉะนั้น การยืนอยู่บนความจริงเป็นเรื่องที่ถูกต้อง ผมถือแบบนี้ ผมไม่เคยปิดบังเลย ขออนุมัติราชการเดินทางไปพบด้วย แต่คนว่าจะว่าอย่างไรก็ได้ และอันนี้ถ้าตอบโต้ไปก็ไม่มีประโยชน์ เพราะคนที่เชื่อแบบนี้มันไม่มีอะไรมาหักล้างหรอก เพราะมันเป็นความเชื่อไปแล้ว
มีคนถามว่า แล้วทำไมต้องไปกับคุณวัฒนา (เมืองสุข ส.ส.บัญชีรายชื่อ พรรคเพื่อไทย) คำตอบง่ายมากเลย เพราะผมไม่รู้จะติดต่อคุณทักษิณอย่างไร และในเมื่อคุณวัฒนามีฐานะเป็นรองประธาน กมธ. ซึ่งรับตอนแรกว่าจะเอาเอกสารไปให้คุณทักษิณ เขาก็บอกผมว่าทำไมไม่ไปสัมภาษณ์เอง
- หลายคนพูดว่าคุณวัฒนามีบทบาทในการทำรายงานฉบับนี้มาก จริงไหม
(ตอบสวนทันที) ไม่ทราบ แต่กับการศึกษาวิจัยผมว่าไม่มี เราอยู่บนพื้นฐานของความอิสระ ไม่มีใครแทรกแซง อันนี้เราชัดเจนไม่มีใครแทรกแซง
- ถ้ามีการนำผลวิจัยของพระปกเกล้าไปอ้าง หรือเลือกเฉพาะบางข้อ โดยที่ไม่ตรงกับที่สถาบันเสนอจะทำอย่างไร
(ตอบเสียงอ่อน) ผมว่า คนที่ไม่เห็นด้วยก็ต้องอ้างทั้งหมด ผมเห็นว่าคณะผู้วิจัยไม่ใช่คนที่จะคอยไปดีเฟนด์ (แก้ตัว) ทั้งหมด คณะผู้วิจัยไม่มีสิทธิหรอกที่จะบอกว่าคุณจะตัดสินใจอย่างไร แต่เรากำลังจะบอกว่า ทางเลือก ณ วันนี้ บรรยากาศแบบนี้ ถ้าตัดสินใจแบบนี้ (นิ่งไปชั่วครู่) ข้อพึงระวังคืออะไร แต่วันที่เขา (กมธ.ปรองดอง) ตัดสินใจเลือกอะไร บรรยากาศต้องเปลี่ยนก่อน เราจึงเน้นให้มีบรรยากาศที่พอจะไปได้แล้ว มันถึงจะตัดสินใจได้
- ฝ่ายค้านและ พล.ต.สนั่น (ขจรประศาสน์) เรียกร้องให้ถอนงานวิจัยออกจาก กมธ.เพราะไม่ทำให้ปรองดองจริง
ผมจะย้ำว่างานวิจัยชิ้นนี้ไม่ใช่ "คำตอบ" ของการสร้างความปรองดอง แต่เป็น "จุดเริ่มต้น" โดยทุกภาคส่วนที่เกี่ยวข้องต้องกลับมาพูดกันบนเจตนาที่จะปรองดอง ฉะนั้น ข้อสรุปในที่สุดของสังคม มันอาจจะไม่ได้ตรงกับข้อเสนอของงานวิจัยก็ได้ ทางเลือกต่างๆ อาจจะถูกหยิบมาใช้ทั้งหมด หยิบบางส่วน หรือไม่ถูกหยิบเลย แต่กระบวนการนี้มันต้องเดินต่อโดยผู้ที่เกี่ยวข้อง นั่นแปลว่าข้อเสนอของเราเป็นเพียงข้อเสนอพื้นฐาน ให้เห็นทิศทางและวิธีการ
- ถอนหรือไม่ถอน ให้ตอบชัดๆ ได้ไหม
ต้องเข้าใจว่าข้อเสนอเรา คำพูดว่าไม่ใช้เสียงข้างมากใน กมธ. อยู่บนพื้นฐานแห่งการยังไม่มีบรรยากาศแห่งการปรองดอง เราเห็นว่าวันนี้ ในขณะที่ทุกคนมีจุดยืนชัดเจน แตกต่างคนละขั้ว การใช้เสียงข้างมากใน กมธ.มีความเสี่ยงต่อความขัดแย้งรอบใหม่ แต่ถ้าอีก 3 ปี คุณเห็นตรงกันแล้ว ไปออกเครื่องมืออะไรมา แน่นอนว่าต้องใช้เสียงข้างมาก เพราะนั่นคือกลไกของระบบรัฐสภา
- ทำไมข้อเสนอที่ยื่นให้ กมธ.ไม่มีทางเลือกว่าไม่นิรโทษฯหรือให้คดี คตส.เดินต่อ
(ตอบทันที) เพราะโจทย์ของเราคือหาทางออก ถ้าบอกว่าไม่นิรโทษฯเลย ผู้วิจัยเห็นว่าไม่ใช่ทางออกของการปรองดอง
- ผู้วิจัยได้ "เลือก" มาแล้วบางส่วน แล้วค่อยมาให้ทางเลือก
เลือกบนโจทย์ของหลักการ ว่าการให้อภัยเป็นส่วนหนึ่งของการสร้างความปรองดอง และการทำให้คนรู้สึกว่า สิ่งที่ไม่เป็นให้กลับมาสู่กระบวนการใหม่ กลับมาเริ่มต้นใหม่
- กระบวนการต่อจากนี้ ข้อพึงระวังที่ กมธ.ปรองดองไม่ควรทำซึ่งอาจสุ่มเสี่ยงให้เกิดความขัดแย้งขึ้นมาอีกคืออะไร
(ตอบสวนทันที) อ๋อ ! คงไปแนะนำท่านไม่ได้หรอก ท่านเป็นผู้ใหญ่ทั้งนั้น และท่านเป็นผู้อาวุโส มีประสบการณ์มากกว่าพวกผมเยอะ แต่ข้อเสนอแนะของผู้วิจัยต่อ กมธ.ปรองดอง มีอยู่ว่าต้องทำอะไร เช่น การเพิกถอนคดีที่เป็นผลพวงมาจาก คตส. ตรรกะของคณะผู้วิจัย เราเห็นว่า คตส.มีประเด็นในเรื่องความเชื่อมั่นต่อกระบวนการยุติธรรม มันจึงอยู่ในทางเลือก 3 ข้อว่าจะเลือกทางเลือกไหน ซึ่งหนึ่งในนั้นให้มีเพิกถอนผลทางกฎหมายที่มาจาก คตส.
เราไม่ได้พูดว่า คตส.ผิดหรือถูก ท่านทำตามหน้าที่ท่านวันนั้น ทำตามกฎหมาย แต่สิ่งที่เกิด ทำให้คนส่วนหนึ่งรู้สึกว่ามันเป็นระบบ ที่อาจจะขัดต่อสิ่งที่ควรจะเป็น ทำให้คนรู้สึกว่าแคลงใจต่อระบบ ฉะนั้น ถ้ามาถึงวันนั้นก็อาจจะต้องกลับมาว่า ถ้าอย่างนั้นเราจึงพูดเรื่อง คตส. ฉะนั้น ก็เป็นเหตุผล แต่ต้องเข้าใจว่าเรามีโจทย์ของการหาทางออกของเรา เพราะถ้าไม่ทำอะไรเลย เช่น ไม่นิรโทษกรรม มันไม่ตอบโจทย์เรื่องการให้อภัย เราอยู่ในหมวดของการให้อภัย ฉะนั้น ทางเลือกเรามันก็ต้องเป็นทางเลือกที่ตอบโจทย์นี้
- สมมุติจู่ๆ รัฐบาลนำข้อเสนอของคณะผู้วิจัยไปออก พ.ร.บ.ปรองดอง นิรโทษฯคดีชุมนุมและล้มล้างคดี คตส.จะปรองดองไหม
(ตอนเสียงแข็ง) เป็น ! ถ้าบรรยากาศคนส่วนใหญ่เห็นตรงกัน ในที่สุดถ้าจะออก กม.ก็ต้องใช้เสียงข้างมาก หรือจะไม่เอาเรื่องนี้ ก็ต้องใช้เสียงข้างมาก นั่นคือวิธีการตัดสินใจแล้ว แต่กระบวนการก่อนได้ทางที่จะตัดสินใจ ต้องทำให้มีการยอมรับร่วมกันบ้างในสังคม และต้องเห็นว่าตรงนี้เป็นประโยชน์สูงสุดกับประเทศ กับคนในสังคมนี้ เพราะทุกคนต้องรับผิดชอบ วันนี้มันจึงพูดกลับไปสู่คำตอบ ก. ข. ค.เลย แต่ผมบอกว่ามันยังมี ง. อื่นๆ อีก ที่เอาส่วนหนึ่งของข้อ ก. ข. ค.มาผสม แล้วทำให้สังคมยอมรับมากกว่า
- ถ้าปรากฏว่ามีการใช้เสียงข้างมากเหมือนเดิม สถาบันต้องมีการกำหนดท่าทีอีกหนหรือไม่
ต้องไปดูตอนนั้น ...แต่ผมเชื่อโดยบริสุทธิ์ใจว่าทุกฝ่าย ฝ่ายการเมืองเองต้องทำการเมืองเพื่อบ้านเมือง มากกว่าทำการเมืองเพื่อการเมือง ควรทำการเมืองเพื่อบ้านเมืองแล้วจะทำให้เกิดความศรัทธาการเมืองของประเทศไทย ผมอยากเห็นและนั่นแหละจะเป็นการสร้างความศรัทธาให้ประชาชนต่อระบบการเมืองไทย
+++
จับเข่าคุย "ทักษิณ ชินวัตร" เรื่อง "พล.อ.เปรม" ครั้งแรกที่ "ทักษิณ" ยอมรับความผิดพลาดหลายเรื่อง !!จากมติชน ออนไลน์ วันอาทิตย์ที่ 01 เมษายน พ.ศ. 2555 เวลา 14:00:29 น.
ในงานสัปดาห์หนังสือแห่งชาติครั้งนี้ สำนักพิมพ์มติชน มีหนังสือใหม่เล่มหนึ่ง ชื่อว่า "จับเข่าคุย ทักษิณ ชินวัตร"
เป็นหนึ่งในชุด "GIANT of ASIA" ของนักข่าวอเมริกัน "ทอม เพลต"
เขาสัมภาษณ์ "ทักษิณ" เมื่อเดือนธันวาคม 2553
หลังเหตุการณ์นองเลือดในเดือนพฤษภาคม 2553 ประมาณ 7 เดือน
และก่อนการเลือกตั้งในเดือนกรกฎาคม 2554 ประมาณ 7 เดือน
หนังสือเล่มนี้ "สุรนันทน์ เวชชาชีวะ" เป็นผู้แปล
"ทอม เพลต" สัมภาษณ์ "ทักษิณ" ที่ดูไบ 5 ครั้ง ก่อนจะสัมภาษณ์เพิ่มเติมอีกครั้งตอนกลางปี 2554
เขาเล่าว่า วันแรกที่เจอกันที่คฤหาสน์ 2 ชั้น 7 ห้องนอน ที่ดูไบ
"ทักษิณ" ยืนต้อนรับเขาหน้าบ้านพร้อมประโยคทักทาย
"ยินดีต้อนรับสู่บ้านที่ไกลจากบ้านของผม"
ในหนังสือเล่มนี้ ชัดเจนว่า "ทักษิณ" คิดถึงบ้าน และอยากกลับเมืองไทยมาก
"ร่างกายผมอยู่ที่นี่ในดูไบ แต่จิตวิญญาณของผมอยู่ที่นั่น...เมืองไทย"
"ทอม เพลต" บอกว่า "ทักษิณ" เป็นนักสู้ และเขาไม่ยอมแพ้ง่ายๆ
"ทักษิณ" บอกว่า "พวกเขาอาจไล่ผมออกได้อีกครั้ง แต่ผมก็จะสู้และผมจะกลับบ้าน ถ้าพวกเขาทำอีก ผมก็จะสู้และผมจะกลับมา"
"ทักษิณ" เคยบอกกับคุณหญิงพจมาน ชินวัตร ว่า เราต้องทำตัวให้แข็งแรงทั้งกายและใจ เพราะไม่รู้ว่าการต่อสู้จะยาวนานเพียงใด แต่เขาจะไม่มีวันหยุดต่อสู้
"แม้แต่จากเตียงในขณะที่ผมกำลังจะสิ้นลม ผมก็จะยังต่อสู้ต่อไป"
"ทักษิณ" ยืนยันว่าหากเขาได้กลับเมืองไทย คนที่ต่อสู้เพื่อเขาในตอนนี้ก็จะไม่ต่อสู้ต่อไป
"และหากผมไม่แก้แค้น และให้อภัยทุกคน พวกที่ไม่ชอบผมก็จะรู้สึกสบายใจมากขึ้น"
เขาเชื่อว่าหากไม่มีการให้อภัย ก็ไม่มีทางที่สร้างความปรองดองในประเทศได้
"คุณไม่สามารถเป็นประเทศเดียวกันได้อีกต่อไป"
ในหนังสือเล่มนี้ เป็นครั้งแรกที่ "ทักษิณ" ยอมรับความผิดพลาดของตนเองหลายเรื่อง
ไม่ว่าจะเป็นกรณี 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้
หรือการลุแก่อำนาจในช่วงครองตำแหน่งนายกรัฐมนตรี
"แนวโน้มที่คุณจะใช้อำนาจในการกำจัดบางสิ่งบางอย่าง นั่นคือ เหตุผลของการกำเนิดความเป็นเผด็จการ...เมื่อคุณอยู่ในอำนาจยาวนานเกินไป"
เป็นครั้งแรกที่ "ทักษิณ" ยอมรับว่าตนเองใช้ "อำนาจ" มากเกินไป
"ทอม เพลต" ไม่พลาดที่จะถามถึงเบื้องหลังการรัฐประหาร 19 กันยายน 2549
และ พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์
และนี่คือ คำตอบของ "ทักษิณ"
"ท่านเป็นคนที่มีอำนาจสูงสุดในคณะองคมนตรี ท่านมีอิทธิพลต่อนายกรัฐมนตรี "คุณทำอย่างนี้ คุณต้องไม่ทำอย่างนั้น" และเขาสามารถบอกผู้บัญชาการกองทัพบก และกองทัพอากาศ ว่า "คุณควรทำอย่างนั้น คุณไม่ควรทำอย่างนี้"
ในช่วงรัฐบาลของผม ก่อนที่ผมจะถูกขับไล่ ท่านซึ่งอายุกว่า 80 ปี ใส่เครื่องแบบทหารเยี่ยมโรงเรียนทหารทุกแห่ง และกล่าวปาฐกถา ในปาฐกถาครั้งหนึ่ง ท่านเปรียบเปรยว่า "สถาบันทหารไทยเป็นเหมือนม้า ม้าไม่ต้องฟังเสียงของจ็อกกี้" ท่านกำลังให้สัญญาณต่อทหารว่า อย่าฟังนายกรัฐมนตรี"
ทอม : "ก่อนจะมีการรัฐประหาร"
ทักษิณ : "ก่อนการรัฐประหารไม่นาน"
ทอม : "ว้าว...นั่นคือ สัญญาณ"
ทักษิณ : "เป็นสัญญาณ ท่านไปยังโรงเรียนทุกแห่ง ...ทหารบก เรือ อากาศ"
ทอม : "แต่รัฐธรรมนูญไทยที่ใช้อยู่ในขณะนั้น ปี 1997 ไม่ได้ระบุหรือว่าทหารขึ้นกับอำนาจของพลเรือน?"
ทักษิณ : "ตามรัฐธรรมนูญ ทหารอยู่ภายใต้กระทรวงกลาโหม และเมื่อกระทรวงกลาโหมอยู่ใต้นายกรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรีจึงควรจะบังคับบัญชาเหล่าทัพ"
ทอม : "สิ่งที่เขาพูดจึงเป็นการปลุกปั่น"
ทักษิณ : "ถูกต้อง"
และอีกช่วงหนึ่ง
ทอม : "คนคนเดียวนอกจากท่านแล้วที่เป็นจุดเปลี่ยนในสถานการณ์บ้านเมืองเห็นจะเป็น พล.อ.เปรม"
ทักษิณ : "ใช่"
ทั้งหมดเป็นบทสัมภาษณ์เมื่อเดือนธันวาคม 2553
ก่อนที่ "ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร" จะเป็นนายกรัฐมนตรี
และก่อนที่ พล.อ.เปรม จะยอมไปฟังเพลงออเคสตรา กับ "ยิ่งลักษณ์" ที่ทำเนียบรัฐบาล
อีกเรื่องหนึ่งที่ "ทักษิณ" พูดตรงๆ เป็นครั้งแรก
นั่นคือ การเข้าเฝ้าฯ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ก่อนการเลือกตั้งในเดือนเมษายน 2549 กราบบังคมทูลว่า จะไม่รับตำแหน่งนายกรัฐมนตรี แม้พรรคไทยรักไทยจะชนะเลือกตั้ง
ทักษิณ : "ผมได้กราบบังคมทูลพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ว่าหากประชาชนเลือกผมเข้ามา ผมจะไม่เป็นนายกรัฐมนตรี
ทอม : "นั่นคือสัญญาของท่าน ถึงแม้ว่าพรรคจะชนะการเลือกตั้ง และโดยอัตโนมัติตามครรลอง ท่านจะต้องเป็นนายกรัฐมนตรีอีกครั้ง"
ทักษิณ : "ถูกต้อง เพราะเหตุผลดังนี้ ผมจะเป็นผู้เปลี่ยนประเทศไทยอย่างมาก พวกที่ไม่ต้องการเปลี่ยนแปลง ไม่ต้องการให้ผมอยู่ ผมเข้าใจเรื่องนี้ดี และเมื่อผมเข้าใจ ผมกราบบังคมทูลว่าผมจะไม่เป็นนายกรัฐมนตรี"
ทอม : "ท่านหมายความว่าท่านได้กลายเป็นสายล่อฟ้าทางการเมือง?"
ทักษิณ : "อาจเป็นได้ จึงเป็นที่มาที่ผมมีความคิดขัดแย้งในใจ จะเกิดการรัฐประหารหรือไม่เกิด ผมต้องการให้มีการเปลี่ยนแปลงตามครรลองประชาธิปไตยที่สงบ ผมหวังว่าช่วงเปลี่ยนผ่านจะนำไปสู่การเลือกตั้งครั้งใหม่ และแม้ผลการเลือกตั้งจะปรากฏว่าพรรคชนะ ผมก็จะไม่รับตำแหน่งนายกฯ"
ในท้ายเล่ม "ทอม เพลต" ได้สัมภาษณ์ "ยิ่งลักษณ์" หลังชนะการเลือกตั้ง และดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี
"ยิ่งลักษณ์" ยืนยันว่าเธอเป็นคนตัดสินใจลงสมัครรับเลือกตั้งเอง เมื่อ ส.ส.พรรคเพื่อไทย ยืนยันว่านี่คือโอกาสที่ชนะพรรคประชาธิปัตย์
เธอเดินทางไปบอก "พี่ชาย" ว่าจะเดินหน้าสู้ศึกเลือกตั้ง
ทอม : "แล้วปฏิกิริยาของเขา?"
ยิ่งลักษณ์ : "เขาบอกว่าดิฉันทำได้"
และเมื่อ "ทอม เพลต" ถามถึงวิธีการทำงานร่วมกับ "ทักษิณ" คนที่มีอัตตาทางการเมืองคนนั้น
"ยิ่งลักษณ์" หัวเราะ : "ดิฉันจะไม่เห็นด้วยกับเขาได้ไหม? ได้ แต่คุณไม่สามารถบอกว่า "ไม่" คุณต้องบอกว่าความคิดของพี่นั้นดี แต่นี่คือเหตุผลที่เราจำเป็นต้องดำเนินการอีกวิธีหนึ่ง คุณต้องหาเหตุผลที่ดีกับเขา"
"ยิ่งลักษณ์" เล่าว่า "ทักษิณ" บอกกับเธอว่า "ไม่ว่าจะตัดสินใจอย่างไร อย่าทำเพื่อตัวพี่ ทำสิ่งที่ต้องทำสำหรับประเทศ"
นี่คือ ส่วนหนึ่งในหนังสือเล่มนี้
"จับเข่าคุย ทักษิณ ชินวัตร"
หนังสือที่น่าอ่านที่สุด ท่ามกลางกระแส "ปรองดอง-ปรองเดือด" ของเมืองไทยในวันนี้
......
ที่มา: คอลัมน์ ในประเทศ มติชนสุดสัปดาห์ ฉบับวันศุกร์ที่ 30 มีนาคม 2555
คลิกสมัครสมาชิก http://info.matichon.co.th/weekly/
.
